Le nucleaire et l'apres-petrole

[Alain75]

Je ne crois en la diminution spectaculaire des émission "wheel to pump" entre la voiture à essence et la voiture à 85% d'éthanol de mais (corn E85). produire du mais consomme bien trop d'énergie pour que ce soit crédible.

Oui je suis d'accord ("well to pump" tu veux dire ?) , étude sans doute faite avant que le scandale du EROEI de l'éthanol maïs ne soit révélé, mais par rapport à la colonne "Electric vehicule, US mix", peut-être crédible.

Edit :

Il y a aussi ça :

http://www.teslamotors.com/efficiency/well_to_wheel.php

où ils considèrent une source énergétique 100% gaz naturel pour la voiture électrique (avec 52.5% efficacité des centrales), mais bon ça vient de Tesla.

[energy_isere]

......D'autant plus que la qualité nécessaire du charbon pour faire de l'acier est plus grande que celle pour faire de l'électricité.

Oui tout à fait. A tel point que le charbon pour les centrale thermique à un nom spécifique sur els marchés. Le terme Anglais est "thermal Coal".

[Raminagrobis]

@ ramina : une centrale nucléaire, c'est combien son rendement ? Parcequ'on compare, c'est pas la meilleur façon d'utiliser le pétrole, mais le rendement d'utilisation de l'energie primaire en fonction.

De wiki, j'ai sorti (rapidement) : nuk = 35% rendement.
Moteur essence = 35% rendement, diesel = 45% (max) rendement.

Zoui, 35%, 40% pour l'EPR. Mais les rendement donnée pour les essence et diesel sont au régime optimal de fonctionnement, le rendement réel moyen est bien moindre.

[energy_isere]

Le truc si on raisonne en énergie primaire, c'est qu'on a un résultat qui surestime le nucléaire.

Pourquoi ?

Parceque le rendement du nucléaire est de l'ordre de 1/3, quelque soit son utilisation.

En revanche, par exemple pour le gaz, on varie avec des rendements comparables si on fabrique de l'electricité, mais des rendement de l'ordre de 2 fois plus si on chauffe avec.

De même pour le pétrole. Si le rendement de production electrique est comparable, celui de moteur à explosion est supérieur et celui du chauffage jusqu'au double.

Donc au final, le camembert en primaire n'est pas proportionnel au camembert en final. Et comme ce qui sert comme energie, c'est la finale (le reste chauffe les oiseaux), travailler en primair n'a guère de sens.

Travailler en energie primaire reviendrait pour nous à comparer les salaires BRUT entre Français, Allemand et Belges, sans préciser le taux de prélèvement ... édifiant non ?

ben oui, avec les chaudiéres nuke on sait pas faire le cycle combiné appliqué au centrale à Gaz pas trop vieille.
Voir ce post : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 14#p237114
Raminagrobis dit la méme chose quelques post plus haut.

encore une fois, c 'est la thermodynamique qui commande.....

[WizardOfLinn]

Il y a de l'activité par ici, désolé ne pas avoir le temps de répondre à tout

Je pense que les deux conventions (énergie primaire/énergie utile) ont un sens et une utilité, l'énergie primaire est reliée plus directement aux ressources.
Il me semble que la chaleur nucléaire, avant toute conversion, devrait s'ajouter au contenu énergétique du pétrole ou charbon, si on raisonne en primaire
Et si on raisonne en énergie finale et sur le service rendu, il faut se placer à la sortie de tous les convertisseurs (et éventuellement déduire quelques pertes de transport si on veut), ce qui rend le calcul bien plus compliqué parce qu'il faut distinguer les usages.

Ce qui a un sens physique plus douteux sont les conventions qui mélangent les deux, en ajoutant des énergies considérées à des niveaux de conversion différents.
Par ailleurs, le fait que nucléaire serve surtout à produire de l'électricité ne provient pas de limitations très fondamentales (et d'ailleurs il y a quelques réseaux de chauffage central nucléaire dans le monde) et celà peut évoluer dans l'avenir.

Pour faire des comparaisons valables dans le temps, autant utiliser des conventions consistantes et pas trop dépendantes de technologies et d'usages particuliers.

GillesH38, concernant le charbon :
Effectivement, il ne faut pas oublier de reboucler.
Si le charbon devient, par exemple, 100 fois plus coûteux, le nucléaire est aussi disqualifié.
Et on ne fera pas non plus d'éoliennes géantes.
Mais pour des augmentations plus modérées, mettons un rapport 2 ou 3, les pronostics me semblent plus hasardeux.

A+

[GillesH38]

sauf erreur, cycle combiné veut dire récupération de la chaleur dégagée par la condensation de la vapeur d'eau produite par la combustion du gaz (CH4 + O2 - > CO2 + H20 ) , qui donne alors un pouvoir calorifique "supérieur" (PCS au lieu de PCI) et augmente le rendement. Ce n'est possible qu'avec des combustibles hydrogénés , donc le pétrole ou le gaz (surtout le gaz) , mais pas avec le charbon ni bien sur encore moins avec le nucléaire. A ne pas confondre avec la cogénération, l'utilisation des calories basse température pour le chauffage , qui elle en principe est utilisable avec toutes les centrales thermiques ou nucléaires... a condition d'être juste à coté , et c'est genant pour le nucléaire de les construire au milieu des villes !

[GillesH38]

Si le charbon devient, par exemple, 100 fois plus coûteux, le nucléaire est aussi disqualifié.
Et on ne fera pas non plus d'éoliennes géantes.
Mais pour des augmentations plus modérées, mettons un rapport 2 ou 3, les pronostics me semblent plus hasardeux.

ben, regarde d'où vient principalement le coût du kWh nucléaire . Ironiquement, ceux qui se félicitent de ce que le combustible n'est qu'une faible part du coût ne semblent pas réaliser que justement ça veut dire qu'il sera fortement impacté par l'augmentation des fossiles, comme tout le reste.

[kercoz]

Ironiquement, ceux qui se félicitent de ce que le combustible n'est qu'une faible part du coût ne semblent pas réaliser que justement ça veut dire qu'il sera fortement impacté par l'augmentation des fossiles,

CQFD.

[WizardOfLinn]

ben, regarde d'où vient principalement le coût du kWh nucléaire . Ironiquement, ceux qui se félicitent de ce que le combustible n'est qu'une faible part du coût ne semblent pas réaliser que justement ça veut dire qu'il sera fortement impacté par l'augmentation des fossiles, comme tout le reste.

On parlait d'acier et de cuves, mais bon, le combustible rentre aussi dans l'équation.
Pour appuyer cette théorie, peut-on mettre en évidence, sur les 30 dernières années, une corrélation entre les coûts du nucléaire et les cours des hydrocarbures ?
(Attention, une corrélation n'est pas encore un lien de cause à effet, c'est juste pour rassembler quelques éléments de réflexion).

[GillesH38]

ben, regarde d'où vient principalement le coût du kWh nucléaire . Ironiquement, ceux qui se félicitent de ce que le combustible n'est qu'une faible part du coût ne semblent pas réaliser que justement ça veut dire qu'il sera fortement impacté par l'augmentation des fossiles, comme tout le reste.

On parlait d'acier et de cuves, mais bon, le combustible rentre aussi dans l'équation.
Pour appuyer cette théorie, peut-on mettre en évidence, sur les 30 dernières années, une corrélation entre les coûts du nucléaire et les cours des hydrocarbures ?
(Attention, une corrélation n'est pas encore un lien de cause à effet, c'est juste pour rassembler quelques éléments de réflexion).

les hydrocarbures n'étant pas entré en dépletion à part le pétrole récemment, difficile à dire, les variations de prix étaient de courte durée et probablement impactent peu les projets sur le long terme. Mais lorsque la demande chinoise a fait exploser le prix de l'acier et de différentes commodités (y avait peut etre aussi de la spéculation mais ce n'est pas l'origine de la hausse qui compte, mais son impact sur les coûts), il me semble que les chantiers nucléaires comme l'EPR ont aussi eu des surcoûts significatifs non... ?

un autre aspect est qu'on n'investit que si il y a une demande. Or en cas de récession massive comme maintenat, la demande en électricité baisse tout autant. C'est la traduction concrète du principe du raisonnement que je tiens, qu'il faut une énergie peu chère pour soutenir la croissance. Le kWh nucléaire n'est peut etre pas plus cher que le kWh fossile, mais l'électricité reste chère par rapport aux fossiles - et trop peu maniable, voire totalement inutilisable, pour des applications telles que le transport, la sidérurgie, la fabrication de différents produits de base comme le ciment, les plastiques, toute la pétrochimie... or il faut de tout ça pour construire une centrale nucléaire, et pas qu'un peu !!!
donc en réalité la substitution ne s'effectue pas tout simplement parce ce qu'on a à offrir (de l'électricité) ne correspond pas à ce dont on manquera (des fossiles).

[WizardOfLinn]

...
les hydrocarbures n'étant pas entré en dépletion à part le pétrole récemment, difficile à dire, les variations de prix étaient de courte durée et probablement impactent peu les projets sur le long terme. Mais lorsque la demande chinoise a fait exploser le prix de l'acier et de différentes commodités (y avait peut etre aussi de la spéculation mais ce n'est pas l'origine de la hausse qui compte, mais son impact sur les coûts), il me semble que les chantiers nucléaires comme l'EPR ont aussi eu des surcoûts significatifs non... ?
...

Les cours du pétrole ont subit des variations très importantes sur les 30 dernières années, avec des creux et des plateaux de plusieurs années, ça pourrait quand même donner quelques indications.
Le nucléaire a-t-il été beaucoup plus rentable pendant les périodes où le pétrole était bon marché ?
Il doit aussi y avoir des périodes où le pétrole était assez cher, mais pas les autres matières premières.
Et j'ai souvenir que le rythme de construction maximal de réacteurs nucléaires, début des années 80, correspond à une période de pétrole assez cher (à vérifier).

Les explications qualitatives n'éclairent pas beaucoup sur la sensibilité réelle des coûts du nucléaire par rapport aux cours du pétrole...

[Alain75]

A l'heure actuelle, si on considère pour les combustibles fossiles les proportions respectives entre "utilisation purement énergétique"/"utilisation comme matière première" , quels sont les ordres de grandeur ?
L'utilisation comme matière première c'est quelques % ou quelques dixièmes de % non ?

[Yves]

Utiliser du pétrole pour chauffer ce qui deviendra du ciment, tu classe cela dans quelle catégorie ?

[Alain75]

Utiliser du pétrole pour chauffer ce qui deviendra du ciment, tu classe cela dans quelle catégorie ?

Dans la catégorie purement énergétique, catégorie matière première uniquement quand ça constitue un composant chimique/moléculaire du produit final.

Pour l'acier, peut on dire que le charbon qui sert à le constituer a les deux utilisations ? (petit tour sur wikipedia ...)

[GillesH38]

Les cours du pétrole ont subit des variations très importantes sur les 30 dernières années, avec des creux et des plateaux de plusieurs années, ça pourrait quand même donner quelques indications.

D'abord je parle de fossiles en général, dont le charbon, qui est le concurrent le plus direct pour l'électricité. Je dis juste qu'une société qui trouveraient les fossiles trop chers pour faire de l'électricité a toutes les chances de trouver AUSSI le nucléaire beaucoup trop cher (le prix du charbon n'a pas vraiment explosé sauf justement ces dernières années avant la crise). Comparer directement nucléaire et pétrole n'a pas grand sens parce que leurs usages sont assez différents. Ce qui est certain, c'est qu'une baisse de l'activité économique tend aussi à diminuer la demande en électricité, nucléaire y compris. De toutes façons on parle ici de mouvements à l'echelle du siècle, pas des points de prix de quelques années.