La France contaminée par les déchets miniers d' Uranium

[kercoz]

- Non ils ne concentrent pas la radioactivité, au niveau strictement radioactif, la radioactivité volumique est inférieure à celle qu'il y avait "avant" bien évidemment,

Bon , autre question : la matiere "premiere" est elle naturellement rocheuse ou peut elle etre terreuse ? Si c'est la premiere réponse , ça change tout quand au site. A mon avis "IL"acquiere une dangerosité du a sa structurte , sa granulométrie , son avenir n'est pas traçable . De granit compact , meme en trottoir, a mon sens il prend un potentiel de dangerosité.
Pour la methodologie et la concentration , vos réponses ne m'ont pas convaincu.
Si sur 1 hectare , il y a des couches /filons (c'est une possibilté peut etre fausse), qui sont récupérées pour etre traitées (broyées) et qu'on balance ces résidus du 100 metres carrés , on a a la fois changement de structure et concentration.
Qd a la procédure de traitement , je ne suis pas non plus convaincu qu'il n'y ait pas concentration : si 1 metre cube de granite fournit l'équivalent d'une poussiere en terme de mesure (équivalance de mesure mais pas du tout de dangerosité), il se peut que lors de la chaine de fabrication, les rejets puissent aussi etre des poussieres concentrées (comment les discerner et les différencier du rayonnement "ambiant"?)
Désolé KroliK , je n'ai aucune confiance en ceux qui gèrent ces trucs . Les décisions majeures sont , de plus prises ET par des économistes ET par des politiques qui ont des raisons que la raison ....

[Yves]

Vraiment, j'ai du mal à comprendre.

D'abord au Chat :
Ce n'est pas parcequ'un minerai n'est pas utilisable industriellement de par sa concentration (et que l'on met dans un stéril) qu'il n'a pas une concentration plus élevée que la moyenne granitique. Donc balayer d'un revers de main le problème des stériles en annonçant "de toute façon y a rien dedans" est d'une légerté ...

Ensuite, pour ce qui est de la "radioactivité naturelle avant exploitation". Je serai bien content que pour soutenir vos affirmation vous sortiez quelques chiffres. Pas des équivalences, juste ce qui était mesuré avant et ce qui l'est maintenant.Ca me convaincrait plus qu'une profession de foi..
Car quand même, la cogema ne s'est pas contenté de ramasser les pièrres affleurantes. Il y a eu exploitation minière en suivant les filons, ce qui signifie que des quantité de roches jusqu'alors protégées de l'érosion, radioactives, mais avec des concentration non exploitables industriellement, se sont retrouvées dans les stérils.

Quand à l'argument "Les gamins qui courraient sur ces terrains de jeux ou ces champs il y a 50 ans et plus, étaient autant voire plus irradiés que ceux d'aujourd'hui (vu qu'il y a moins d'uranium). Personne n'en parlait à l'époque mais ça ne change pas la réalité de la chose."
non seulement il est erroné, mais en plus il est insoutenables !!

D'abord pour ce que je viens de citer. Une exploitation minière ne se contente pas de ramasser le plus riche minerai sur le sol. Elle sort du sol le riche et le moins riche, et dépose ce moins riche sur des zones où, à la surface, il y avait du encore moins riche.
La surface de sol "nettoyée" des caillous très radioactif est infiniment moindre que celle où la radioactivité a été augmentée par l'apport de "stériles"

Enfin, il y a une différence notable entre avoir des champs avec des vaches et leurs gardiens et avoir le terrain de jeu d'une école sur un site. Entre, finalement, avoir une présence occasionelle et une présence permanente. Je pense que c'est clair.

S'il est évident que le reportage est, comme toute émission grand public, simpliste dans sa présentation, il en est une autre qui est que les tenant du nucléaires nient tout, sur toute la ligne, simplement par dogme.

Je ne commencerais à avoir confiance dans les discours des organismes officiels quaprès un grand débalage, un mea culpa sur toute l'omerta (car il s'agit bien de cela) qui a lieu jusqu'a présent.

Quand je lis cela :
"Léger point de détail : toutes ces mesures mises les unes à côté des autres n'ont aucune valeur : ce qui aurait de la valeur ce serait de comparer les mesures faites aux mêmes endroits avant l'exploitation des carrières." je bondis !!
Critiquer des mesures pour, d'une part, proposer d'en faire dans le passé (on rigole) et d'autre part se limiter à controler certains endroits a priori indentifiés par l'exploitant, on rigole plus, c'est simplement la fenêtre qui s'entre-ouvre sur la malhonetteté classique de l'entrepreneur.

Je tiens à vous rassurer, le nucléaire n'est en rien différent des autres industries dans ses pratiques "techniques". Seul sa communication diffère : circulez y a rien à voir, et c'est l'ETAT qui s'en occupe. Mais de ce point de vue là, on est aussi dans une communication comparable à celle pour la Francafrique par exemple. Le pire de l'industrie associé au pire de l'état Français ...

[krolik]

Dans le style de la pensée unique :
"Repentons nous, mea culpa, mea maxima culpa)".
Si ce n'est pas de la pensée "convenue" !!!

Mais vous pensez que la centaine de personnes qui s'occupent de radioprotection minière chez AREVA sont des "nuls", des "vendus", qu'il n'y a pas de syndicat, de contre-pouvoir par les CHCT à l'intérieur. Que ces gens là n'ont pas d'enfant, pas de petits-enfants qui risquent d'habiter sur ces terrains un jour.. des gens inamovibles, non renouvellés, qui ne partent pas à la retraite, qui n'attrappent pas de cancer..Enfin des surhommes lobotomisés et immortels.

Mais qui est-ce qui a fait faire des progrès dans la connaissance de la radioprotection ? Si ce ne sont ces personnes.

Si vous voulez voir du granite très radioactif, venez à Paris, et allez place de la Concorde, ou Porte d'Auteuil, les bordures de trottoirs feraient déclencher les balises de radioprotection de n'importe quelle installation nucléaire. Niveau d'activité trop élevé, on n'a pas le droit d'enterrer de tels déchets, il faudrait les confier à l'ANDRA.
Vous êtes anti-nuc, c'est votre droit, comme c'est votre droit d'adhérer à telle ou telle religion.

Vous allez dire que je fais une pirouette, masi vous vous posez tellement de questions avec kercoz où vous vous prenez les pieds dans le tapis. Je retourne au fil "démystification".
@

[Yves]

Effectivement, c'est une pirouette des plus jolie.

Que vous vous appuyer sur la CHCT comme contre pouvoir est soit une méconaissance profonde du fonctionnement social de l'industrie, soit une nouvelle qui mérite de passer à la radio comme exemple à suivre pour tous les CHCT de France ...

Mais c'est vrai que vous vous définissez comme un ingénieur "qui ne fait pas de psychologie". Pas de social non plus, sinon vous feriez de la psychologie. Bref un ingénieur "bien de chez nous" comme on en a fait depuis des décénies ...

Il y a heureusement des réflactaires dans chaques filières, et également des filières (plus récentes) moins "encadrantes". La science n'a pas d'état d'âme pour vous si j'ai bien compris votre propos. Non seulement elle n'en a pas, mais étant neutre, elle le reste quelque soit l'utilisation (nécessairement bienveillante) qui en est faite.
L'incompétence, l'alcolisme, la gabgie et la gestion court termiste sont certainement des problèmes uniquement (post)soviétiques...

Je sors du suget en faisant une attaque ad nominem ? pas plus que vous, qui mettez dans ma bouche des propos que je n'ai pas tenu. Et somme toute, je ne fait que contesté un argument sans fondement.

Revenons à nos mouton. Et au "Mea culpa" qui visiblement vous fait réagir vicéralement.

Selon vous, il s'agit d'un discours relayé par les média ? Mais pourtant, aucun mea culpa n'a effectivement eu lieu. Et les EPR ne sont pas du tout malmenés par la presse. Ou alors la notion de pensée unique n'est pas la même chez vous et chez moi. Pour moi, une pensée unique n'est pas une pensée statistiquement plus présente dans la population ni celle que portent tous les opposants à mes idées. C'est une système de pensée qui est imposé d'autorité.

Pour prendre un exemple récent, la pensée unique était celle d'un "Oui" au référendum sur l'Europe, alors que la majorité des électeurs qui se sont exprimés était pour le "non". Des objections ?

Donc, tant que les institutions ne tiendront pas ce discours de mea culpa, votre accusition de "pensée unique " ne saurait qu'être erronée.

[Le Chat]

Yves,
Je parle de ce que j'ai vu : un type qui prend des mesures sur des stériles recouverts par de la terre engazonnés donc quelque soit la teneur des minerais extraits à l'origine, ils sont actuellement sous terre et ne pollue plus l'atmosphère. les atomes radioactifs ne migrent pas en courant vers la surface (en tout cas pas plus qu'avant). C'est donc bien ce que je veux dire avec les gamins d'aujourd'hui courent sur un sol pas plus radioactif que celui d'origine (voire moins), on est bien d'accord ?

Par contre, des stériles à l'air libre émettent évidemment plus que le sol d'origine. Et c'est là qu'il faudrait faire des mesures s'il en reste, pour dissiper tout doute.

La surface de sol "nettoyée" des caillous très radioactif est infiniment moindre que celle où la radioactivité a été augmentée par l'apport de "stériles"

Y'a un truc que j'ai raté ou les trous creusés par les carrières ont été rebouchés avec leurs propres stériles puis recouverts ? Voire recouverts tout court ?

Critiquer des mesures pour, d'une part, proposer d'en faire dans le passé (on rigole) et d'autre part se limiter à controler certains endroits a priori indentifiés par l'exploitant, on rigole plus, c'est simplement la fenêtre qui s'entre-ouvre sur la malhonetteté classique de l'entrepreneur.

Désolé mais c'est la seule mesure qui ferait taire toutes les supputations : une comparaison avant-après. Elle n'existe peut-être pas (et si elle existe elle sûrement été faite par la Cogema alors bonjour les commentaires). Ca mériterait une recherche.
Le type dans le reportage en question ne se contente pas des points de mesures de la Cogema, dans le principe, c'est bien mais encore une fois ça ne prouve rien par rapport à ce qui existait avant. Désolé mais dire y'a 200 à un endroit et aller plus loin et dire y'a 5000, ça n'apporte rien. Ce qui est gavant, c'est le rendu qui en est fait avec la conclusion explicite donc on nous a menti donc on est irradiés.

Et pour reprendre comme toujours, au lieu de se focaliser sur la radioactivité, il vaudrait peut-être mieux s'intéresser au pH des nappes phréatiques alentours plutôt qu'à leur radioactivité (surtout après 10-15 ans voire plus d'arrêt de l'activité).
Pour avoir bidouillé un peu de chimie aussi, je ne suis pas convaincu par l'innocuité des effluents d'une activité minière quel qu'elle soit.
Quand on s'intéresse réellement à la santé des gens, on doit s'occuper aussi de ça (et sans doute même surtout), et de ça pas un mot dans ce reportage, nada. C'est ça qui me gonfle profondément. M'ssieurs-dames, continuez à regarder sous le lampadaire...

Je ne suis pas dogmatique, je n'ai aucun intérêt dans la poursuite du nucléaire.

[energy_isere]

@ Le Chat
belle incompétence !

ce qui fait la dangerosité des stériles de surface, c'est l' entrainement par l' eau et la contamination des zones de captages. Cela à bien été dit dans le reportage.

Et c' est aussi l' insufisance de l' étanchéité à l'eau qui est reproché au zone de confinement " officielle"

[krolik]

@ Le Chat
belle incompétence !

ce qui fait la dangerosité des stériles de surface, c'est l' entrainement par l' eau et la contamination des zones de captages. Cela à bien été dit dans le reportage.

Et c' est aussi l' insufisance de l' étanchéité à l'eau qui est reproché au zone de confinement " officielle"

Mais de toutes les façons on sodomise les diptères au vol avec ça.
A paris 0,1µSv/h dans le Massif Central et en Bretagne 0,4-0,5 dans les coins miniers non recouverts : 0,8µSv/h au Kérala 5µSv/h , à Ramsar en Iran jusqu'à 150µSv/h soit 1500 fois plus qu'à Paris.
Et personne n'en meurt.
En fait il faudrait procéder à la mise en place d'une échelle logarithmique de radiotoxicité.
comme pour les sésimes un séismes.
L'arnaque constante c'est de vouloir parler en valeur relative :
- Vous voyez ici il y a 400 fois plus de radioactivité (becquerels) que là. mais 400 fois zéro ça fait toujours pas grand'chose.
Un autre truc où la CIRP s'est tirée une balle dans le pied en 1986, a été le changement d'unité; on parlait de picocuries et l'on est passé au becquerels, ah cela a fait des chiffres beaucoup grands à foutre la frousse. Les picocuries c'était ridicule.

@+

[Le Chat]

Energy isère,

Jusqu'ici on a surtout parlé de rayonnement direct à mon sens (du moins je l'avais compris comme ça mais visiblement je me trompe). Maintenant, pour ce qui est de l'entraînement par l'eau, je n'ai pas vu cette partie du reportage mais je suis bien conscient (rassure-toi) que l'entraînement est un facteur majeur de contamination (tu vois c'était même mon sujet de mémoire en DEA mais concernant les stockages de déchets ultimes en profondeur : fixation des éléments radioactifs sur les roches en milieu aqueux). Et ma question est donc la suivante : annoncer une contamination c'est bien, mais est-ce que les mesures qui ont été faites ont été mises en relief par rapport à d'autres mesures ? (passées, autres lieux, etc..)
Le reste du reportage ne m'incite pas à le penser...

Je dis que les mesures données (celles que j'ai vues) n'avaient pas de sens et que ce sujet a été traité par-dessus la jambe, mais c'est sûr que le même sujet traité de manière très rigoureuse, ça aurait été sans doute moins sexy.

Au fait, quand je parle de mesurer le pH des nappes phréatiques, tu penses que je parles de quoi à part d'entraînement par l'eau ? La dangerosité la plus grande n'est sans doute pas celle qu'on pense, c'est tout. Et ça, j'aurai bien aimé qu'on en parle.

[krolik]

je vous mets ici http://dl.free.fr/vzeOAL38f
un pdf par mon copain Kara qui était prof à Jussieu jusqu'à récemment.
Eau et radioactivité naturelle.
Et en plus il fait l'historique de la relation de l'homme avec l'uranium. Un document à conserver sur son disque dur.

@+

[kercoz]

Bon , Krolik tape en touche et moi je persigne vouloir m'informer:

-A l'état "naturel" le minerai est il toujours ou majoritairement solide , rocheux ?
*Ce qui induit que les stériles acquierent une dangerrosité présente et future en raison de leur granulométrie.
-La procédure de de mine est elle du type filon , réductrice , c'est a dire que les dépots provenants de filons ciblés sur des hectares se retrouvent sur qqs ares?
- Y a t il une procédure de concentration du minerai avant rejet et dans ces rejets ?

Merci d'éclairer.

[krolik]

-A l'état "naturel" le minerai est il toujours ou majoritairement solide , rocheux ?
*Ce qui induit que les stériles acquierent une dangerrosité présente et future en raison de leur granulométrie.
-La procédure de de mine est elle du type filon , réductrice , c'est a dire que les dépots provenants de filons ciblés sur des hectares se retrouvent sur qqs ares?
- Y a t il une procédure de concentration du minerai avant rejet et dans ces rejets ?

Merci d'éclairer.

Mais vous avez des sables uranifères bien souvant associés à du thorium c'est ce qui se passe sur la plage de Guarapari au Brésil (qui a été exploitée par les Américains pour le projet Manhattan) ce qui se passe sur la plage du phare l'Espiguette en Camargue.

En région parisienne, terrain sédimentaire vous pouvez récupérer 20kg d'uranium sur une surface de 1000m2 et 1m d'épaisseur.
Vous avez toutes les granulométries différentes possibles, y compris les "fines" transportées par les fleuves comme le Rhône.
@+

[kercoz]

Merci de la réponse . ça cerne un peu le problème. Donc autant de minerai que de sables .

[energy_isere]

Energy isère,

Jusqu'ici on a surtout parlé de rayonnement direct à mon sens (du moins je l'avais compris comme ça mais visiblement je me trompe). Maintenant, pour ce qui est de l'entraînement par l'eau, je n'ai pas vu cette partie du reportage mais je suis bien conscient (rassure-toi) que l'entraînement est un facteur majeur de contamination (tu vois c'était même mon sujet de mémoire en DEA mais concernant les stockages de déchets ultimes en profondeur : fixation des éléments radioactifs sur les roches en milieu aqueux). Et ma question est donc la suivante : annoncer une contamination c'est bien, mais est-ce que les mesures qui ont été faites ont été mises en relief par rapport à d'autres mesures ? (passées, autres lieux, etc..)
Le reste du reportage ne m'incite pas à le penser...

Je dis que les mesures données (celles que j'ai vues) n'avaient pas de sens et que ce sujet a été traité par-dessus la jambe, mais c'est sûr que le même sujet traité de manière très rigoureuse, ça aurait été sans doute moins sexy.

Au fait, quand je parle de mesurer le pH des nappes phréatiques, tu penses que je parles de quoi à part d'entraînement par l'eau ? La dangerosité la plus grande n'est sans doute pas celle qu'on pense, c'est tout. Et ça, j'aurai bien aimé qu'on en parle.

Dans le reportage (peut etre que tu as pas tout vu) il était clairement question du curage de sédiments dans un lac, sédiments qui avaient accumulé des résidus uraniféres. Cela amenait un niveau de contamination innaceptablee pour l' eau. Alors il a été procédé au curage, et les boues déversées un peu plus loin en surface et rengazonées.
Donc les gens du coin ont dit que pour l' eau du lac c' était juste une mesure temporaire pour abaisser le niveau de contamination, et que de toute facon par lessivage l' eau du lac allait finir par se contaminer de nouveau dans les années à venir.

[krolik]

Mais il faudrait connaître éxactement ce qu'il y a dans l'eau du lac, procéder à une analyse (pas très facile).

Par exemple l'OMS donne une valeur indicative de la teneur en uranium dans l'eau de consommation de 15µg/l comment cette valeur a-t-elle été obtenue.
Et bien l'on a fait des essais sur des souris, et l'uranium cause des problèmes aux reins. Lorsque le problème a été relié à une teneur en uranium, il a été établi des ratio entre les poids des reins des souris et le poids des reins humain, on a trouvé une valeur et l'on a divisé par 100 comme coef de sécurité.
Pourquoi 100 pourquoi pas 2 comme pour la pression des récipients à pression ou à 4 pour les ascenseurs ??? Mystère et boules de gomme. La technique du doigt mouillé.
Maintenant, un fou, volontaire pour faire des essais s'est avalé une solution d'eau contenant 15 grammes d'acétate d'uranium. Je dis bien 15 grammes pas 15µg. Au bout de 6 mois ses reins avaient récupéré...
On pisse très bien son uranium, mais ça fatigue les reins...

Ca c'était pour l'uranium, mais qu'est-ce qu'il y avait d'autre comme radioisotopes dans cette eau contaminée? Il suffit d'employer le mot "contaminé" pour mettre la frousse. Les journalistes restent dans le flou artistique..Vive la frousse auto-entretenue..

Et l'eau du Rhône est-elle contaminée à l'uranium ? Uranium qui décroît également imperturbablement tout au long du cours..
Mais dans le Rhône il y a aussi des PCB, ça c'est une autre paroisse.

@+

[energy_isere]

Je continue mon intervention au sujet de l' eau contaminée du lac.
Comme je me suis souvenu qu' il s' agissait de l' alimentation en eaux de la ville de Limoges, j' ai pu retrouver l' info sur le web.
Il s' agissait du lac de Saint Pardoux dans la Haute Vienne et de l' étang de la Crouzille.

l' info est la : http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8666

http://endehors.org/news/impact-des-anc ... la-criirad