Forces et faiblesses de la filière EPR

[th]

@Jägermeifter :

Je ne penses pas que les questions de rendements et d'efficacité soit un argument fort contre le nucleaire. Admetons que tu ait raison, ca ne change pas le fait que le contenu en CO2 de l'energie finale reste beucoup plus faible que celle produite par des centrales thermiques. Sans doute plus que ce qu'on peut trouver sur certains documents (6 g/Kwh), mais plus faible quand même. (les emissions de CO2 des centrales au gaz "à cogénération" sont aussi souvent minorés.... ) .

Des programmes comme Promotelec sont peut être criminel d'un point de vue energetique ou thermodynamique, mais pas d'un point de vue emissions de CO2 (il y a un fil qq part sur ce sujet, avec des liens sur les anlyses de l'ADEME et JMJ) .

Les budgets de la recherche, sur l'energie ou autre chose, sont tellement faible que, ramené au CA d'EDF, je suppose que ça ne changerais pas grand chose.
Je préfererai pour ma part qu'on intègre les couts des déchets pour les générations futures (type taxe carbonne), et la encore les analyses montrent que les conséquences du RC provoqué par le CO2 seront d'un tout autre ordre de grandeur que celui des déchets nuke.

[Schlumpf]

mais pas d'un point de vue emissions de CO2 (il y a un fil qq part sur ce sujet, avec des liens sur les anlyses de l'ADEME et JMJ)

Bof. D'un point de vue rejet de Co2 c'est pas glorieux non plus: 180 g/kWh de rejet de Co2 pour le chauffage électrique !!!

Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que le moment ou le chauffage électrique consomme à tout pêter, eh bin, c'est justement en période de grand froid quand... les centrales nucléaires ne suffisent plus pour produire. Donc on a recours aux centrales au fioul ou à gaz.

Mais cela dit, Vivrélec ou Promotelec sont cirminels mais sont les reliquats du passé. Ce qui est encore plus cirminel est d'écrire en 2007 qu'il vaut mieux construire une centrale nucléaire qu'isoler les maisons. Et cela se dit haut et fort. Je ne citerai pas de nom, mais tout le monde les a en tête.

[th]

Bof. D'un point de vue rejet de Co2 c'est pas glorieux non plus: 180 g/kWh de rejet de Co2 pour le chauffage électrique !!!

C'était la conclusion du fil : pas glorieux, mais mieux quand même.
J'ajoute : améliorable si on augmentait la part du nuke, quitte au détriment de la rentabilité économique. (sans forcement augmenter la production, d'ailleurs, si on isole d'avantage et si on régule la consommation. Pour le chauffage on pourrait par exemple controler les chauffes-eau suivant la quantité d'electricité de base dispo sur le réseau)

Tout a fait d'accord sur le reste !
C'est d'ailleurs une recommendation forte du Grenelle : d'abord isoler les maisons, densifier l'habitat, etc...
Mais ça prend du temps, beaucoup de temps ! .. en en attendant, l'étalement urbain augmente, partout dans le monde les conso de gaz et de charbon augmentent, ...

EDIT : je viens de lire le post de Vincent128, qui évoque les chaudieres à gaz à haut rendement. Il est possible que celles ci conduisent à des emissions de GES + faible que le chauffage électrique.
Mais à ma connaissance ces chaudières n'étaient pas dispo au moment des Promotelec (le gaz n'était pas cher....) , et donc ce genre de plan pas si criminels que ça, à l'époque

[Jägermeifter]

Tout réduire aux seules émissions de CO2 me semble terriblement réducteur. Jamais je en nierai la gravité du RC, mais il y a quand même d'autres éléments à prendre en compte, et en tout premier lieu la disponibilité de l'énergie primaire, ou certains aspects plus sécuritaire.

La question c'est, avons nous besoin de la production électrique d'un EPR ? Avons nous les matières primaires énergétiques afin de faire fonctionner un EPR durant sa durée de vie?
La réponse est vite trouvée.

Enfin bon, peut être que cela nous aidera à vendre quelques réacteurs aux chinois ("ou a tout pays souhaitant disposer du nucléaire civil"). Comme cela, ils pourront avec ces nouveaux réacteurs que nous leur avons vendu avoir de bonnes raisons d'avoir de meilleurs rapports avec les nigériens, les australiens et les kasakhs, et nous damer le pion sur des ressources si vitales pour notre cher pays qui a mis tous ses œufs dans le même panier.
Tiens, combien de réacteurs la France a elle vendu durant son histoire (même en comptant le réacteurs vendus aux irakiens et aux iraniens)? Ne cherchez pas, car la réponse fait mal à entendre.

[Environnement2100]

Tout réduire aux seules émissions de CO2 me semble terriblement réducteur. Jamais je en nierai la gravité du RC, mais il y a quand même d'autres éléments à prendre en compte, et en tout premier lieu la disponibilité de l'énergie primaire, ou certains aspects plus sécuritaire.

Exact, il vaut mieux parler de "Réforme Energétique du 21e siècle". Tu noteras que tous les rapports parlementaires incluent l'aspect sécurité des approvisionnements dans leur approche. Disons qu'on insiste pas mal sur l'aspect CO2 ces derniers temps entre autres parce que nous avons oblitéré le sujet jusqu'à maintenant, et nous avons du retard.

La question c'est, avons nous besoin de la production électrique d'un EPR ? Avons nous les matières primaires énergétiques afin de faire fonctionner un EPR durant sa durée de vie?
La réponse est vite trouvée.

Je serais plus nuancé. Quand l'EdF nous a lancés dans l'aventure des 56 tranches, les prévisions de consommation électrique étaient dithyrambiques ; si nous nous retrouvons aujourd'hui avec 78% de nucléaire, c'est surtout par excès d'optimisme, ou par erreur d'appréciation si tu préfères. Aujourd'hui, où beaucoup pensent que nous allons vers une contraction de nos besoins énergétiques, il est facile de faire l'erreur inverse.
En ce qui concerne l'alimentation en matières fissiles, je n'ai pas l'impression que nous soyons en plein marasme : le Niger nous a flanqué une bonne claque commerciale, mais rien n'indique que nous serons incapables de nous fournir : aujourd'hui, c'est toujours une question de prix, pas encore de disponibilité.
J'ajoute que, vu la lenteur avec laquelle les Etats se lancent dans le nucléaire, l'inquiétude à cet égard reste éloignée.

Enfin bon, peut être que cela nous aidera à vendre quelques réacteurs aux chinois ("ou a tout pays souhaitant disposer du nucléaire civil"). Comme cela, ils pourront avec ces nouveaux réacteurs que nous leur avons vendu avoir de bonnes raisons d'avoir de meilleurs rapports avec les nigériens, les australiens et les kasakhs, et nous damer le pion sur des ressources si vitales pour notre cher pays qui a mis tous ses œufs dans le même panier.

AMC, la petite Anne est en train de caser des réacteurs aux Chinois et aux Etatsuniens ; l'EPR français nous permet d'entretenir un peu notre savoir-faire.
Il faudra bien un jour se mettre aux réacteurs de 4e génération : il faut bien faire un peu de recherche, et entretenir aussi un peu de savoir-faire industriel, sans quoi le retard est vite pris.

[th]

Tout réduire aux seules émissions de CO2 me semble terriblement réducteur. Jamais je en nierai la gravité du RC, mais il y a quand même d'autres éléments à prendre en compte, et en tout premier lieu la disponibilité de l'énergie primaire, ou certains aspects plus sécuritaire.

C'est le fond de notre désacord. Pour moi (et d'autres..) les conséquences du RC sont potentiellement telles que tout autre problème est de second ordre, en comparaison.

Il est possible que dans un monde idéal, ou on pourrait réduire de plusiers dizaines de % par an les conso energetiques, et augmenter de plus de 100 % pas an les EnR comme l'a soutennu Transparence, on n'aurait pas besoin d'EPR, ni en France, ni ailleurs.

Mais la triste réalité est que nous ne somme pas dans ce monde, et qu'il y a urgence absolue à commener à diminuer nos emissions de GES.
La triste réalité est qu'on continue à construire des centrales thermiques comme des petits pains.
La triste réalité est que la progression des EnR sera limitée par toute sorte de facteurs, techniques, , economiques, NIMBY, ...
La triste réalité est que nous (j'enttend : citoyens electeurs) comptons trop sur "la croissance" pour nos payer nos retraites, les 'avantages acquis', les 'droits' sociaux, 'maintenir le pouvoir d'achat', etc...
La triste réalité est que l'idéal d'un jeune ménage est une maison et individuelle pas chère, celle de tout un chacun d'avoir une energie abondante pas chère , etc ...

As ton besoin de toute cette enregie primaire ? A long terme la réponse est non, puisque de toute façon ion ne l'aura pas. A cours court terme la réponse n'est pas si évidente ...
Quel taux de décroissance enregetiques est il, à t'on avis, socialement possibe dans une démocratie ?

Il faut faire avec cette réalité, et en attendant qu'elle change utiliser TOUT les moyens que nous avons pour réduire les emissions de GES.

A propos, tu parles de sécurité des approvisionnements, mais quel pays européen peut il se passer du gaz russe ?

@Environnement2100 : PO approchant, il est tres possible que la 'lenteur' des états vis à vis du nuke se termine...

[Jägermeifter]

@E2100
Je suis globalement d'accord avec toi sur l'ensemble de tes remarques mais resterai tout de même beaucoup plus nuancé en ce qui concerne l'approvisionnement en uranium.
La claque que nous avons pris au Niger n'était pas seulement commerciale, mais surtout politique. Sinon, un certain nombre de visites de notre président comporte l'aspect approvisionnement en matière fissible: en Libye avec leurs réserves de HEU et leurs gisements frontaliers avec le Niger, au Maroc avec les réserves phosphatées, etc. La capitalisation boursière des sociétés concernées explosent et dépassent ce qui est imaginable sans marasme, cf Uramin par exemple. Pour reprendre l'expression de Sarkosy en Libye, "AREVA a besoin d'uranium". Je crois bien au marasme, même si mes discussions avec les professionnels de ce secteur m'a montré que eux ne partagent pas mon pessimisme. L'histoire a montré que jusqu'à présent, c'est moi qui ai eut raison.

@th
Je souhaiterai revenir sur les centrales thermiques en construction, sujet qui te tiens à coeur (et tu as bien raison). J'aimerai beaucoup nuancer ton propos pour corriger ce qui me semble être des erreurs d'appréciation.
Il y a en France un parc thermique classique de 27 GW, dont un peu moins de 15 GW centralisé. C'est autant qu'il y a 10 ans, et a peine plus qu'en 1980. Voir "statistiques annuelles" RTE, page 13. Je t'invite également à lire le bilan prévisionnel 2007, page 39 et suivantes.
Ce parc est vieux, doit s'adapter aux nouvelles conditions règlementaires sur la pollution (directive GIC), d'où un certains besoin en capacités de production thermique. C'est donc normal qu'il y ai des projets.

Il y a dans ce domaine un élément important que tu ne prends pas en compte et qui fausse ta vision du thermique : sur les 12 GW de projets thermique qui ont signer une offre de raccordement chez RTE, un nombre important de ces projets ne se fera pas. Chez RTE, il suffit de payer 10% du cout de ce raccordement (soit que dalle quand tu demandes à être raccordé sous un poste HTB) pour te réserver les capacités d'évacuation. Les thermiciens le savent bien et ne se privent pas. Cela crée certains gros problèmes, puisque les lignes sont du coup saturés artificiellement et cela empêche les autres producteurs de se raccorder dans la zone. La situation est du coup ultra discriminatoire, puisqu'elle empêche parfois certains producteurs avec de vrais projets de se raccorder à cause de petits malins qui ont payés qq k€ il y a des années sans réel projet industriel. [Et cela ne semble pas déranger la CRE !!!]
Voila donc pourquoi tu as l'impression qu'il y a tant de thermique. La réalité sera beaucoup plus soutenable, et heureusement. De plus, beaucoup de thermiciens devront voir leurs plans à la baisse compte tenu de l'explosion de la production éolienne (env. 4,5 TWh en 2007, deux fois plus dans deux ans et demie).

Donc, oui il y a du thermique en construction, mais cale n'a pas de quoi t'effrayer, surtout que ces centrales (gaz cycle combiné avec un rendement de 60%) sont d'un point de vue écologique et émission de CO2 bien meilleure que celles qu'elles remplacent.

Pour revenir à l'EPR, je continue à dire que nous n'avons pas besoin d'EPR, et je pense qu'il sera difficile de me faire changer d'avis la dessus. Nous sommes aujourd'hui en très forte surproduction d'élec nuke (cf 63 TWh d'export), 3 réacteurs vont être "libérés" grâce à GBII (+ 17 TWh en 2013), et il y a une certaine marge d'augmentation de puissance des réacteurs actuels (modeste, certes, avec 300 MW en plus d'ici 2012, soit 1,5 TWh en plus). Si on ajoute à cela la très forte augmentation dans les renouvelables (+ 45 TWh minimum grace à l'éolien d'ici 2020; le repowering des grands barrages, quelques TWh grace au PV (mais potentiellement beaucoup plus), qq TWh grace à la biomasse et déchets, et pour faire plaisir à transparence, les centaines de TWh grâce aux centrales géantes du sahara), cela fait encore beaucoup de marges.
Si à cela tu ajoutes l'indispensable MDE, la baisse continue des consommation industrielles due aux fermetures en cascade d'entreprises et de la fin de notre industrie, les hivers plus doux qui nous font économiser beaucoup en chauffage électrique (17 TWh économisés l'hivers dernier) et surtout (et c'est de loin le plus important) la forte augmentation du prix de l'électricité qui va arriver d'ici qq années, couplé à la baisse générale du pouvoir d'achat, tu te rends compte que nous n'avons absolument pas, mais vraiment absolument pas besoin d'un réacteur nuke de plus.

Pour ta remarque sur le gaz russe, je ne bosse pas pour Gazprom, alors oui, c'est pas bon du tout, mais c'est à peine pire que l'uranium nigérien. Sinon, je crois qu'aucun pays européen ne produit 84% de son électricité par le gaz, dont 40% proviendrait de russie, un cinquième de réserves stockées épuisées d'ici 5 ans, et dont son approvisionnement après 2013 est conditionnée à la réalisation d'immenses gazoducs en mer profonde.

[Environnement2100]

Sinon, je crois qu'aucun pays européen ne produit 84% de son électricité par le gaz, dont 40% proviendrait de russie, un cinquième de réserves stockées épuisées d'ici 5 ans, et dont son approvisionnement après 2013 est conditionnée à la réalisation d'immenses gazoducs en mer profonde.

Je ne connais pas le problème en détail, mais il me semble que ça ressemble à l'Italie, dépendante elle du gaz Lybien.

[th]

@Jägermeifter :

La part de l'electricité (nuke + EnR) doit impérativement AUGMENTER pour réduire les emissions de GES. L'enjeux principal n'est pas de remplacer le nuke par les EnR, mais des energies fossiles par des energies à faible contenu de CO2 (nuke, EnR, ...).
Je ne suis pas aussi optimistes que toi concernant le thermique en France. On voit que la production d'electricité thermique augmente partout en Europe, notament pour compenser l'aspect non continu des EnR, et parce que dans un monde libéral les centrales thermiques sont bien plus rapides à rentabiliser.

EDIT : je viens de relire un article dans le Monde sur le sujet , qui ne vas pas dans ton optimisme : http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT ... 940d597770
Extraits :

Les deux centrales projetées au Havre ne constituent pas un cas isolé : une déferlante de centrales thermiques au charbon, au fioul et au gaz est planifiée dans le pays. Si tout est réalisé, cela représentera près de 13 000 MW. Ces installations remplaceraient des centrales à charbon pour partie, ce qui laisserait environ 9 000 MW de capacité nouvelle, soit autant que sept réacteurs nucléaires. Le surcroît d'émissions de CO2 est certain, même si aucun calcul officiel n'a encore été produit. Pour l'heure, ces projets ne sont pas prévus pour capter à la source le gaz carbonique, afin de le stocker ensuite dans le sous-sol.
Ils sont lancés par les compagnies qui entendent prendre place sur le marché de l'électricité, suite à la libéralisation imposée par les directives européennes : Gaz de France, Endesa, Poweo, Suez, Atel, Iberdrola, d'autres encore, et aussi EDF qui, à elle seule, devrait mettre en service entre 2005 et 2010 plus de 4 000 MW en combustibles fossiles. « Pour faire face aux pics de consommation, nous avons besoin de ces centrales thermiques », expliquait en début d'année Pierre Gadonneix, le patron d'EDF.

MARCHÉ DÉBRIDÉ

Ce programme se traduira aussi par une forte augmentation des importations de gaz, dont témoignent les projets de ports méthaniers à Fos, Dunkerque, Verdon (où l'impact paysager serait très important). A Antifer, non loin du Havre, existe déjà un port pétrolier. Tous les jours, on peut y voir des tankers décharger leurs 400 000 tonnes de brut importées du Moyen-Orient. Le consortium Gaz de Normandie veut compléter les installations par un terminal méthanier. Mais ce projet est contesté par plusieurs associations et élus locaux, qui critiquent son impact paysager et industriel, mais aussi sa logique même : « La France s'est engagée à diviser par quatre, en 2050, les émissions de gaz à effet de serre, dit Guy Le Mignot, de l'association Saint Jouin Bruneval pour un développement durable. Ma is si on additionne les projets de ports méthaniers, on aboutit à une multiplication par trois des quantités de gaz importés : il y a une contradiction ! »

Les industriels se réfugient derrière le jeu du marché et la sécurité énergétique. « La France ne peut dépendre seulement pour son gaz de la Russie de M. Poutine, dit Luc Poyer, de Poweo. Et une compagnie comme la nôtre, qui est un nouvel entrant, doit pouvoir prendre sa place sur le marché, d'où nos projets de centrales au gaz et au charbon. »

A l'anarchie créée par un marché débridé s'ajoute l'idée que la demande électrique ne peut que croître : selon RTE (Réseau de transport d'électricité), la consommation d'électricité devrait augmenter de 1,3 % par an d'ici à 2010, puis de 1 % par an d'ici à 2020. C'est contradictoire avec la décision des chefs d'Etat européens, en mars, qui ont fixé l'objectif de réduire de 20 % la consommation énergétique de l'Europe en 2020.

[Jägermeifter]

La part de l'electricité (nuke + EnR) doit impérativement AUGMENTER pour réduire les emissions de GES.

Rien à dire. Tout à fait d'accord. Je préciserai que cette part doit augmenter mais pas forcement la consommation (ce sont les fossiles qui doivent faire les frais de la MDE, de l'efficacité et de la sobriété énergétique).

L'enjeux principal n'est pas de remplacer le nuke par les EnR, mais des energies fossiles par des energies à faible contenu de CO2 (nuke, EnR, ...).

Je suis tout à fait d'accord avec toi au niveau mondial. Pour ce qui est de la France, je trouve que la proportion de nuke est trop important et trop dangereuse.

Je ne suis pas aussi optimistes que toi concernant le thermique en France. On voit que la production d'electricité thermique augmente partout en Europe, notament pour compenser l'aspect non continu des EnR, et parce que dans un monde libéral les centrales thermiques sont bien plus rapides à rentabiliser.

Kempf parle de projet, et non pas de construction. je t'ai explique au post précédent ce que sont ces projets et pour quelles raisons notamment ils sont si nombreux. Il y aura une augmentation de la capacité thermique, mais extrêmement limitée, et en aucun cas de 9 GW.

Pour le mythe de l'intermittance de l'éolien qui nécessite la construction de thermique, c'est trop ridicule pour y répondre. Je te laisse réfléchir ça devrait suffire !

[Jägermeifter]

Sinon, je crois qu'aucun pays européen ne produit 84% de son électricité par le gaz, dont 40% proviendrait de russie, un cinquième de réserves stockées épuisées d'ici 5 ans, et dont son approvisionnement après 2013 est conditionnée à la réalisation d'immenses gazoducs en mer profonde.

Je ne connais pas le problème en détail, mais il me semble que ça ressemble à l'Italie, dépendante elle du gaz Lybien.

Remarquer la case "import", qui est pour une grosse partie les centrales nucléaires du rhône.

Maintenant, la provenance du gaz consommé :


Désolé, mauvais candidat !

[Environnement2100]

Désolé . J'espère qu'on leur vend très cher cet export : je ne souhaite pas non plus que la France soit le "grenier nucléaire" de l'Europe.

[Jägermeifter]

Désolé . J'espère qu'on leur vend très cher cet export : je ne souhaite pas non plus que la France soit le "grenier nucléaire" de l'Europe.

Désolé de devoir te décevoir mais c'est le cas.
Sinon, l'expression officielle est "poumon nucléaire"

[rurbain]

Désolé . J'espère qu'on leur vend très cher cet export : je ne souhaite pas non plus que la France soit le "grenier nucléaire" de l'Europe.

Désolé de devoir te décevoir mais c'est le cas.
Sinon, l'expression officielle est "poumon nucléaire"

Les rapports du Sénat sont toujours longs et chiants, mais on ne peut pas leur enlever une chose, ils sont assez complèts.
Faut juste se les faire

[Jägermeifter]

Je ne trouve pas que les rapports soient chiants. Je trouve ça passionnant, même si il y a beaucoup d'erreurs. Bon, je ne lis aussi que ceux sur l'énergie.
Ce qui est par contre beaucoup plus intéressant c'est les auditions. On y trouve des informations plus complètes, moins "politique correcte", et cela permet de bien comprendre le point de vue de chacun, et de voir quels discours sont repris dans le rapport officiel, et lesquels sont gentiment oubliés.