[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[GillesH38]

@kercoz :
Mon choix n'est pas inconscient. Je suis un fervent défendeur de la décroissance, et j'essaie, modestement, de changer mon mode de vie pour réduire mon empreinte écologique.
Mon propos n'est pas de garder mon mode de vie, mais d'éviter un effondrement, au sens de Jared Diamond. Effondrement qui viendra très probablement si on continue à extraire des energies fossiles, et en particulier le charbon.

on est dans un dialogue de sourds parce que tu ne réponds pas à ce que je dis.

Tu fais comme si le nucléaire evitait le charbon, ce n'est pas vrai à l'echelle mondiale. Il n'y a pas assez d'uranium 235 pour se passer de charbon, le développement massif des surgénérateurs est techniquement délicat et politiquement impossible, et le charbon reste indispensable pour un certain nombre d'applications. Ce n'est pas parce que la France a sabré sa métallurgie qu'on peut le faire partout à l'echelle mondiale.

Le nucléaire n'éviterait un effondrement que si il y avait un scénario dans lequel il est largement majoritaire : or tu ne nous a donné absolument aucun scénario de ce genre (même pas celui du LPSC), simplement parce qu'il n'existe pas.

[kercoz]

@TH
Je ne veux pas poursuivre un débat si tu ne le veux pas , mais l'aspect "Psycho" du truc me parait majeur :
"""Et on évite le "retour à une société massivement agricole""""
Apparement , ds l'inconscient collectif (c'est pas perso , t'es juste un truchement !!), le modèle agraire , c'est l'"HORREUR" .
Moi ça m'interpelle un maximum . Dans mon inconscient collectif a moi , c'est plutot cool , pas le paradis , mais dans le bon sens . diosons "vertueux"
mon modèle "décroissant"(au beurre)serait (utopifiée , bien sur ): une personne sur deux agraire , qui produit pour 3 (histoire d'alimenter un peu l'europe) ; 4heures de boulot journalier . loisir : amis femme enfants , internet , musique hifi , lecture , escalade , canoe , peche , philo , socio , dessin , photo , groupes locaux de gestion /discuss .....stage en indus ou atelier , recherche d'autonomie plus pour le développement de ma personalité , mais pour travailler , bois fer , Petits oiseaux , valoriser les domaines ou je suis bon (enseignement , escalade , socio ....)
TU vois , c'est le delire utopique ! la societe "massivement agricole" . Tu la negative . Je la positive parce que le peu d'agraire que je pratique est suffisement bandant pour envisager sans peur de m'"appuyer" dessus" pour construire un modèle .
Peut etre du rève , mais un putain de bon rève !

[thorgal]

[...] Dans mon inconscient collectif a moi [...]

un truchement aussi ? qu'est-ce qu'un inconscient collectif individuel ?

Pour le sujet, je pense que Gilles n'a pas tort. C"est comment dire ... "mathématique" ...

[kercoz]

"""un truchement aussi ? qu'est-ce qu'un inconscient collectif individuel ?"""
C'est juste un effet litteraire , une coquetterie ! pour surligner l'emprise d'un formatage societal : la crainte de se salir les mains avec la terre , le paléolitique agricole !
A la limite , l'expression peut avoir un sens en allant raccrocher les rites de "GOFFMAN" mais ce serait de l'a posteriori un peu facile .

[Tiennel]

le développement massif des surgénérateurs est techniquement délicat et politiquement impossible

Oui en Europe, pas si sûr en France, peut-être en Russie, certainement pas aux USA, en Chine ou en Inde.

Dans les 10-15 ans, le nucléaire connaîtra un bref sursaut en Europe là où il est déjà implanté, mais son avenir n'y est plus. On n'empêchera pas des pays impérialistes et disposant de grands espaces vides (où l'accident nucléaire majeur a des conséquences d'apparence acceptable) de se précipiter sur une source d'énergie capable de maintenir leur niveau de développement industriel... et militaire. Car on ne fait pas de canons avec du PV sur les toits et des fermes éoliennes (enfin, pas à la bonne cadence).

[th]

lLe nucléaire n'éviterait un effondrement que si il y avait un scénario dans lequel il est largement majoritaire : or tu ne nous a donné absolument aucun scénario de ce genre (même pas celui du LPSC), simplement parce qu'il n'existe pas.

Pourquoi faudrait il que le nucléaire soit "largement majoritaire" ?
ISa part doit être juste celle permettant que les émissions de Co2 soit inférieure à 3 Gt eqC par an.
Le LPSC (et d'autre) estime qu'il est possible de produire quelques GTep avec le nuke, de manière durable. Crois tu que ce soit d'avantage "politiquement impossible" que la réduction par 3 de l'usage des énergies fossiles pour arriver au même résultat ?

[GillesH38]

Je ne comprends pas ce que tu dis, th. Il n'y a pas un seuil magique de 3GtC/an en dessous duquel on aurait plus de probleme et au-dessus duquel ce serait la cata. En gros la sensibilité du climat est logarithmique, si on réduit de 10 ou 20 % la conso de fossiles, ca fait gagner un pouillème de degré sur la température. Les scénarios du GIEC différent par des facteurs 2 ou 3 de conso fossile, pas sur 10 ou 20 % (qui jouent sur des différences bien inférieures aux barres d'erreurs ds modèles). Sans compter que tu n'as toujours pas répondu à la critique que rien n'empechait de bruler des fossiles EN PLUS du nuke vu les besoins considérables en énergie et la facilité bien plus grande qu'on a de construire des centrales à fossiles.

Si le nuke n'est pas majoritaire, ça veut dire que avec ou sans nuke, on ne verrait pas de différence tres sensible sur le climat. En revanche on verra des différences très sensibles sur la prolifération, les déchets, et le problèmes du démantèlement de milliers de surgénérateurs dans des pays souvent très peu soucieux de leur environnement ! Regarde justement comment la Russie et la Chine ont traité leur environnement, et tu peux imaginer le soin avec lequel ils protegeraient leur population des conséquences du plutonium, et ceci pendant des millénaires....

[kercoz]

Nous sommes ainsi fait que nous utiliserons les energies fossiles jusqu'a la derniere calorie economiquement rentable (et plus en modifiant l'economie s'il le faut) .
C'est une dynamique inéluctable . Le NUKE viendra en +, et ses risques avec .
Un pays qui s'affaiblirait economiquement en décidant SEUL la décroissance serait rapidement colonisé économiquement ou militairement par ses voisins .
Ce raisonnement peut malheureusement servir aux tenant guerriers pour préconiser des actions violentes .

[LeLama]

Il y a trois objections principales sur nuc et rechauffement climatique:
- le remede est pire que le mal (des dechets sur des dizaines de milliers d'annee qui pourrissent a ciel ouvert)
- si le nuc se substitue un peu au fossile, ca ne change pas les ordres de grandeur et ce n'est pas une solution au RC
- aujourd'hui, le nuc ne se substitue pas aux fossiles, il s'y ajoute.

Pour ceux qui pensent que le nuc peut etre utile, j'aimerais qu'on aborde le troisieme point, dont on a peu parle jusque present. Les pro-nuc peuvent ils preciser comment ils pensent pouvoir empecher que ce soit Nuc+TousLesFossiles. Comment faire pour que le nuc se substitue aux fossiles et ne s'y ajoute pas ?

Tant qu'on ne sait pas repondre a cette question, le discours pro nuc n'a pas de sens. Comment mener les negociations internationales ? A quel horizon de temps ? Avec quelles marges d'erreur ?

[Krom]

En Suisse, le débat du nucléaire est assez claire : comme on a pris du retard dans le renouvelable, la question est "gaz ou nucléaire"?

On a repoussé la vraie réponse à plus tard, en abandonnant l'idée de construire une centrale à gaz, parce que les couts étaient trop élever à cause des exigences environnementales qui s'ajoutaient au reste. On a encore un peu de temps avant de décider de construire ou non une centrale, mais pas tellement. Les études pour la construction ont déjà commencé.

En attendant, le nombre de projet d'éoliennes géantes explose, sans trop qu'on ne fasse l'opposition renouvable versus nucléaire : soit on fera renouvelable plus gaz, soit on fera renouvelable plus nucléaire.

[th]

Pour ceux qui pensent que le nuc peut etre utile, j'aimerais qu'on aborde le troisième point, dont on a peu parle jusque present. Les pro-nuc peuvent ils preciser comment ils pensent pouvoir empecher que ce soit Nuc+TousLesFossiles. Comment faire pour que le nuc se substitue aux fossiles et ne s'y ajoute pas ?

Exemple : La france.
On a a peu près la même (in)efficacité énergétique que nos voisins, on consomme globalement la même energie par habitant... mais on émet 30 % moins de GES. Le nuke peut se substituer donc au charbon et au gaz, solution qu'on choisis nos voisins.
Regarde l'espagne : Moratoire sur le nuke, mais 40% de plus de CO2 en 15 ans, malgres 8000 MW d'éolien (2eme mondial).

[GillesH38]

Th, tu ne prouves pas que le charbon ou le gaz que la France a économisé ne seront pas (ou n'ont pas été dejà ) consommés ailleurs. la loi de l'offre et de la demande dit que si un acheteur arrête d'en acheter, ça fait légèrement baisser le prix... ce qui permet à d'autres qui ne pouvaient marginalement pas se l'offrir de pouvoir en acheter jusqu'à ce que la demande équilibre à nouveau l'offre ! ce que je vois, c'est surtout que le charbon économisé par les Français est consommé par les chinois....

[Jägermeifter]

... et les français se récupèrent ainsi réchauffement climatique (du charbon chinois) + déchets nucléaires + démantellement + risque.

D'ailleurs, les mauvaises langues dirons que cela s'applique également aux renouvelables, mais au moins, cela a au moins le mérite d'être non dangereux, non polluant et durable..

th, ton exemple sur la France ne peut en aucun cas être généralisé. Regarde, nous consommons en France plus que la production d'uranium du Canada, le premier producteur mondial. Essaye de m'expliquer comment tu veux généraliser cela ?Peux tu me trouver d'où proviendrais le combustible ? de l'eau de mer et du granit breton ?

[th]

Je ne comprends pas ce que tu dis, th. Il n'y a pas un seuil magique de 3GtC/an en dessous duquel on aurait plus de probleme et au-dessus duquel ce serait la cata.

3GtC/an , c'est grosso modo la quantité de CO2 que peut absorber la planète par ses puits naturels. Toute stabilisation de la concentration, à quelque niveau que ce soit, requiert que la courbe des émissions repasse sous la barre des 3 Gt équivalent carbone.


voir aussi : http://www.manicore.com/documentation/s ... uction.htm
http://www.manicore.com/documentation/s ... a_GES.html

[th]

... et les français se récupèrent ainsi réchauffement climatique (du charbon chinois) + déchets nucléaires + démantellement + risque....
th, ton exemple sur la France ne peut en aucun cas être généralisé. Regarde, nous consommons en France plus que la production d'uranium du Canada, le premier producteur mondial. Essaye de m'expliquer comment tu veux généraliser cela ?Peux tu me trouver d'où proviendrais le combustible ? de l'eau de mer et du granit breton ?

Sur le premier point, la question est en partie éthique. Prend l'exemple individuel : Mes propres efforts de limitation de mon empreinte ecologique sont insignifiants . Mais l'impératif catégorique s'applique, car seul un effort généralisé de tous les individus peut permettent de réduire par 4 les émissions. Je le fais donc pour des raisons ethiques.
Il en est de même pour le nuke. Si les chinois ou les espagnol ne satisfont pas l'impératif de réduction des GES, je n'y peux rien. Mais il faut quand même le faire.

Sur le second point, je te renvoie au liens que j'ai posté montrant, d'après les chercheurs cités, qu'il est possible de produire quelques GTep par an avec du nuke de manière durable en combinant les cycles de combustible nucléaire.