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Message par sceptique » 27 juil. 2010, 23:34

Cela fait maintenant 5 ans que je connais Oleocene et, en 5 ans, la planète à produit et consommé 5 * 30 Gb de pétrole. Il y a 5 ans certains prédisaient un déclin rapide de 8% par an en se basant sur la Mer Du Nord ou Cantarell et les réserves prouvées. Il n'en a rien été car beaucoup de gisements sont restés stables, d'autres sont montés en puissance, et des nouveaux sont apparus.

A l'époque (2004-2005) on glosait beaucoup sur la réévaluation des réserves au Moyen-Orient dans les années 80. Mais, à posteriori, il me semble que cette réévalution était plutôt justifiée voire insuffisante ! Sinon, on n'aurait pas pu continuer à produire 30 Gb par an avec des réserves de seulement 600 Gb annoncées ici ou là.

De même on se "réjouissait" de noter le retard de plusieurs grands projets (comme Kasaghan par exemple). Ou encore l'incapacité pour l'Irak d'obtenir une production en rapport avec ses réserves.
En fait, tous ces retards accumulés vont à l'encontre du PO ! Avec ces projets on aurait probablement eu un pic pointu vers 90 ou 95 Gb avec un baril pas trop cher. Alors que nous sommes dans le fameux plateau ondulé sans pic vraiment net (celui de 2008 risque d'être dépassé).

Enfin la situation des USA (tout compris onshore, offshore, Alaska, non-conventionnel ...) est intéressante. Depuis le pic de 1970 le déclin moyen est faible : de l'ordre de 2% par an. Et encore, on pourrait bien assister à une reprise dans les prochaines années. Surtout que le gaz non-conventionnel que beaucoup ici considérait comme quantité négligeable est au contraire en forte croissance. Et qu'il se substitue pour certains usages au pétrole entraînant une moindre pression sur celui-ci.

Notez bien que je ne nie pas le PO et le déclin qui suivra. Mais cela risque de prendre plus de temps et d'être moins brutal que prévu. Surtout, on a oublié les mécanismes économiques classiques : quand la production est insuffisante (il suffit d'ailleurs que les spéculateurs le croit) les prix montent entraînant une récession qui diminue la demande.

En fait, c'est plutôt la spéculation qui entrainera les effets attendus du PO. C'est d'ailleurs étymologiquement correct car spéculer veut dire "voir en avant".

En résumé, le PO sera plus lointain que prévu et après le déclin sera plus faible. Par contre, avec la spéculation, les dégâts attendus sont bien là ! Paradoxe : les méchants spéculateurs viennent au secours des "théoriciens du PO" :lol:
Dernière modification par sceptique le 28 juil. 2010, 00:42, modifié 1 fois.

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Message par Alter Egaux » 27 juil. 2010, 23:41

Sur les spéculations, tu as raison.
Sur le PO, c'est l'incertitude qui prédomine.
Par contre, le PO viendra probablement après la crise systémique.
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Message par Glycogène » 28 juil. 2010, 01:11

sceptique a écrit :Sinon, on n'aurait pas pu continuer à produire 30 Gb par an avec des réserves de seulement 600 Gb annoncées ici ou là.
Et où ça ?
Car j'ai toujours entendu 1000 à 1200Gb => R/P de 35 à 40 ans.
sceptique a écrit :(celui de 2008 risque d'être dépassé).
RDV dans 5 ans, perso je n'y crois pas mais bon...
sceptique a écrit :Surtout que le gaz non-conventionnel que beaucoup ici considérait comme quantité négligeable est au contraire en forte croissance.
Pour combien de temps ? Que devient cette industrie du gaz non conventionnel, composées essentiellement de camions, lorsque le prix du pétrole flambe ?

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Message par energy_isere » 28 juil. 2010, 11:14

sceptique a écrit :.... Sinon, on n'aurait pas pu continuer à produire 30 Gb par an avec des réserves de seulement 600 Gb annoncées ici ou là.
.....:
tu as regardé le BP energy outlook qui était sorti en 2005 ?
Je l' ai pas sous la main, j' essaye de le retrouver sur un autre ordi.

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Message par Alter Egaux » 28 juil. 2010, 13:56

sceptique a écrit :En fait, c'est plutôt la spéculation qui entrainera les effets attendus du PO. C'est d'ailleurs étymologiquement correct car spéculer veut dire "voir en avant".
Je commence à soupçonner que le prix du baril de pétrole est virtuellement soutenu à un prix constant vers 75$ (à +/- 10 $) depuis juillet 2009, soit il y a un an.
Effectivement, cela permet de garder de la marge pour exploiter le non conventionnel, de satisfaire les pays producteurs, et d'éviter une aggravation systémique de la crise.
Si on considère les effets néfastes sur l'économie des pays très consommateurs de pétrole lors de son passage à 147 $ le baril, je ne pense pas que la "main invisible" du marché ait envie de réitérer l'expérience.
Le "voir en avant" ridicule de la spéculation est plutôt zen sur le pétrole, en ce moment, alors que les bourses jouent au yoyo tous les mois, et surtout, partent vers le bas.

J'imagine qu'un baril à 30 $ serait assez désastreux sur les investissements et le ROI (Return On Investment). Probablement inacceptable pour bon nombre d'acteur du marché. C'est un pacte ?
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Message par energy_isere » 28 juil. 2010, 16:00

Alter Egaux a écrit : Je commence à soupçonner que le prix du baril de pétrole est virtuellement soutenu à un prix constant vers 75$ (à +/- 10 $) depuis juillet 2009, soit il y a un an.....
Je pense que ce prix refléte un équilibre acceptable par les producteurs et les consommateur. Ton "virtuel" est un point d' equilibre (provisoire ?) bien réel.

Les autorités d' Arabie Saoudite et de l' OPEP ont plusieur fois déclarés que c'est "un bon prix"

Par exemple dans ce post du 22 Dec 2009 : viewtopic.php?p=261613#p261613

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Message par marc0 » 28 juil. 2010, 17:43

si on ce fie a http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_megaprojects, voici les capacites ajoutees ces dernieres annees (en Mb/j):
2004 : 2747
2005 : 3776
2006 : 3845
2007 : 2950
2008 : 4443
2009 : 4742
2010 : 3240
2011 : 3114
2012 : 2275
2013 : 2400
2014 : 2050
on a beaucoup rajoute ces dernieres annees, mais a venir il y a nettement moins en magasin... mais je plussoie que pic oil sera "doux"

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Message par Alter Egaux » 28 juil. 2010, 18:41

energy_isere a écrit :Ton "virtuel" est un point d' equilibre (provisoire ?) bien réel.
Merci. Le pétrole n'est donc pas un produit spéculatif comme un autre, c'est donc une erreur de dire cela. Il y a une entente sur le prix, avec une marge admise.
Dans ce cas, le prix à 147 $ le baril est une "anomalie".

Cela ne veut pas dire que son prix n'explosera pas, mais qu'il est contrôlé.
Et je pense que ce contrôle, s'il est rompu, peut entrainer et a déjà entrainé des guerres.
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Message par energy_isere » 29 juil. 2010, 12:14

energy_isere a écrit :
sceptique a écrit :.... Sinon, on n'aurait pas pu continuer à produire 30 Gb par an avec des réserves de seulement 600 Gb annoncées ici ou là.
.....:
tu as regardé le BP energy outlook qui était sorti en 2005 ?
Je l' ai pas sous la main, j' essaye de le retrouver sur un autre ordi.
Bon, le voila sous la main mon BP report de Juin 2005.

La repartition des reserves à fin 2004 était de 1186 milliards de barils. (voir repartition ci dessous)
A noter qu' à fin 2004 les sables bitumineux d' Alberta n' étaient encore par comptés dans les réserves.

sceptique, peux tu réactiver ta mémoire pour savoir d' ou venait ton assertion concernant seulement 600 milliards de barils de reserves ? [-X
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Message par sceptique » 02 sept. 2010, 00:17

Je reprends donc après une longue absence.
Vers la fin des années 90 Campbell et d'autres "oil-pessimistes" avaient rayé d'un trait de plume les 300 Gb que les pays du Moyen-Orient, entre autres, avaient subitement sorti du chapeau. Comme de plus ils sous-évaluaient les autres réserves on arrivait pour les plus pessimistes à 600 Gb de crude-oil. Avec une définition très restrictive de "crude-oil".
Je suis d'accord, ces données me paraissent franchement pessimistes.
Poussons le bouchon un peu plus loin. Manifestement les évaluations des réserves dans les années 80 étaient fantaisistes quand, par exemple, le Koweit a doublé ses réserves. Mais fantaisiste dans quel sens ?
Peut être que les réserves de l'OPEP même après leur quasi doublement étaient encore sous évaluées ...

A ce propos je viens de voir une bonne émission sur Arte avec l'histoire du pétrole et ses conséquences géopolitiques, par exemple :
création des grandes pétrolières : Standard Oil (Rockfeller), BP (anglo-iranian oil), Royal Shell
dépeçage de l'Empire Ottoman après 1918 en fonction du pétrole
"fabrication" arbitraire des pays du Moyen-Orient (Irak, Koweit ...)
Arrivée des américains en Arabie Saoudite
La chute de l'URSS provoquée par une guerre à la baisse des prix du pétrole qui a ruiné l'économie soviètique
les 2 guerres du Golfe
interview inévitable de Campbell avec 6 barils consommés pour 1 découvert
les fameux 300 Gb sortis du chapeau
...

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Message par energy_isere » 02 sept. 2010, 12:47

sceptique a écrit :Je reprends donc après une longue absence.
Vers la fin des années 90 Campbell et d'autres "oil-pessimistes" avaient rayé d'un trait de plume les 300 Gb que les pays du Moyen-Orient, entre autres, avaient subitement sorti du chapeau. Comme de plus ils sous-évaluaient les autres réserves on arrivait pour les plus pessimistes à 600 Gb de crude-oil. Avec une définition très restrictive de "crude-oil".
Je suis d'accord, ces données me paraissent franchement pessimistes.
Poussons le bouchon un peu plus loin. Manifestement les évaluations des réserves dans les années 80 étaient fantaisistes quand, par exemple, le Koweit a doublé ses réserves. Mais fantaisiste dans quel sens ?
Peut être que les réserves de l'OPEP même après leur quasi doublement étaient encore sous évaluées ...

A ce propos je viens de voir une bonne émission sur Arte avec l'histoire du pétrole et ses conséquences géopolitiques, par exemple :
création des grandes pétrolières : Standard Oil (Rockfeller), BP (anglo-iranian oil), Royal Shell
dépeçage de l'Empire Ottoman après 1918 en fonction du pétrole
"fabrication" arbitraire des pays du Moyen-Orient (Irak, Koweit ...)
Arrivée des américains en Arabie Saoudite
La chute de l'URSS provoquée par une guerre à la baisse des prix du pétrole qui a ruiné l'économie soviètique
les 2 guerres du Golfe
interview inévitable de Campbell avec 6 barils consommés pour 1 découvert
les fameux 300 Gb sortis du chapeau
...
et justement ce reportage qui à bien appuyé sur le quasi doublement du jour au lendemain des réserves du Koweit, dit bien plus tard dans l' émission qu' on ne connait pas exactement les réserves de ces pays car les données de sismiques sont gardée secrétes.

Donc : on ne sait pas.

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Message par GillesH38 » 02 sept. 2010, 13:45

ce serait intéressant de reprendre région par région la comparaison de ce qui se disait en 2005 et ce qui a été produit en 2010. Dans l'ensemble, je constate que
a) la production actuelle est inférieure aux prévisions pessimistes de l'ASPO, qui voyait un pic autour de 90 Mb/j vers 2010, et bien inférieure bien sur aux projections des agences et autres CERA.
b) si on remonte un peu plus loin, à 1998 avec The End of Cheap oil, il me semble que la plus grosse sous-estimation qui ait été faite par Campbell et Lahérrère n'est pas le Moyen Orient, mais la remontée de la production russe (l'ensemble des républiques ex-soviétiques dépassant le pic historique de 1986)
c) les prédictions fanfaronnes de l'Arabie Saoudite à 20, ou même 12 Mbl/j semblent hors de portée.

je pense effectivement que la crise a "raboté" le pic et laissé un peu de marge pour les années qui viennent, mais je doute que ça permettre d'excéder les 90-95 Mb/j de toutes façons. Et raboter le pic au prix d'une crise, c'est un peu une victoire à la Pyrrhus, puisque justement le probleme du pic c'etait de faire des crises.. on l'a eue quand même ! Maintenant ça semble confirmer ce que plusieurs y compris moi disaient depuis quelques temps : les scénarios avec un effondrement de la production, des cataclysmes sociaux, où des réfugiés hagards erreraient dans des villes désertées par les voitures, en tentant de survivre en volant les récoltes potagères péniblement obtenues par des survivalistes armés jusqu'aux dents (.. je rigole mais à peine , relisez la bonne littérature piquiste.. ), ça tient surement bien plus du fantasme que de la réalité.
Neanmoins la période de répit post-crise risque d'etre de courte durée, tout le monde annonce maintenant que2011-2012 va voir à nouveau les capacités de production supplémentaire se raboter.. une nouvelle flambée entre 100 et 200 $ le baril me semble tout à fait possible. Et un baril à 70 $; c'était considéré comme très cher il y a seulement cinq ans. En réalité la prédiction "The End of Cheap Oil" s'et bien réalisée, meme si les conséquences n'ont pas été si cataclysmiques que ça. Il est donc tout à fait probable qu'on soit effectivement au milieu de la production totale, avec des réserves de l'ordre de 1000 Gbl pour 1000 consommés
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Message par ABC » 02 sept. 2010, 15:36

sceptique a écrit :Cela fait maintenant 5 ans que je connais Oleocene et, en 5 ans, la planète à produit et consommé 5 * 30 Gb de pétrole. Il y a 5 ans certains prédisaient un déclin rapide de 8% par an en se basant sur la Mer Du Nord ou Cantarell et les réserves prouvées. Il n'en a rien été car beaucoup de gisements sont restés stables, d'autres sont montés en puissance, et des nouveaux sont apparus.

A l'époque (2004-2005) on glosait beaucoup sur la réévaluation des réserves au Moyen-Orient dans les années 80. Mais, à posteriori, il me semble que cette réévalution était plutôt justifiée voire insuffisante ! Sinon, on n'aurait pas pu continuer à produire 30 Gb par an avec des réserves de seulement 600 Gb annoncées ici ou là.
L'évolution que nous avons connu depuis 5 ans n'invalide que la thèse selon laquelle le pic aurait été passé en 2005, certainement pas la thèse qu'il est proche. Je ne vois pas non plus ce qui dans les données récentes montre que les réévaluations des années 80 ne sont pas fantaisistes(à moins que tu nous démontres que si c'est le cas le pic aurait déjà du être franchement dépassé). En fait, ce qui est important de noter vis à vis de ces manipulations, ce n'est pas la sempiternelle question "pour combien de temps on en a" mais le fait le fait qu'en réalité les découvertes sont inférieures à la consommation depuis 1980.

Je crois que sur oléocène, beaucoup ont sous-estimé les incertitudes concernant le pic, et ont eu tendance à privilégier un point de vue "catastrophiste", qui peut-être leur plaisait. Il serait temps de comprendre qu'on ne peut pas évaluer la date du pic.
Notez bien que je ne nie pas le PO et le déclin qui suivra. Mais cela risque de prendre plus de temps et d'être moins brutal que prévu. Surtout, on a oublié les mécanismes économiques classiques : quand la production est insuffisante (il suffit d'ailleurs que les spéculateurs le croit) les prix montent entraînant une récession qui diminue la demande.
En supposant que la crise que nous avons connu soit liée à ce mécanisme(je ne vais pas reprendre un débat mille fois entamé vu que visiblement je ne convainc personne) il n'y a pas de raison que lorsque la demande a bien chuté, alors le prix du baril ne chute pas, et que l'économie ne reparte pas jusqu'à ...se fracasser sur la déplétion. Finalement, c'est alors cette dernière qui a le dernier mot, les crises successives n'ayant en fait pour effet que de transformer une pente douce en escalier.
Dernière modification par ABC le 02 sept. 2010, 17:40, modifié 1 fois.

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Message par energy_isere » 02 sept. 2010, 16:16

à GillesH38 et ABC,

je refouille dans mes copies des lettres ASPO de 2005.

Dans la lettre de Sept 2005 l' ASPO (Newsletter N° 57), ca disait un peak en 2007, et une production 2010 de 80 millions b/j.

Visiblement la production Russie avait était sous éstimée (puisque la Russie en est juste à 10 mb/j ces derniers mois).
Le 8.4 mb/j Russe en 2010 était donc faiblard.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Message par energy_isere » 02 sept. 2010, 16:22

En revanche en Janvier 2006 ASPO avait revisé ses chiffre avec un peak décalé pour 2010.

Ils prévoyaient un chiffre de 86 mb/j en 2010. (ce qui est le sensiblement le chiffre actuel )

Newletter n° 61 January 2006.

Voir ce lien pour consulter les vieilles Newletter ASPO de cette époque : http://www.energiekrise.de/e/aspo_news/aspo.html

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