[wiki] Pages à modifier d'urgence

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ktche
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par ktche » 18 janv. 2008, 16:13

Un moment, on parle de moteur, et le moment d'après on parle de centrale thermique.

C'est pas un peu de la noyure de poiscaille, tout ça ?

Les grands airs du "T'as pas compris, je vais tout t'expliquer" en paraissent d'autant plus ridicules

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Environnement2100 » 18 janv. 2008, 16:25

T'as raison ktche : quand on a du mal à encaisser un message, mieux vaut le nier :).
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Krom » 18 janv. 2008, 16:50

ktche a écrit :Un moment, on parle de moteur, et le moment d'après on parle de centrale thermique.

C'est pas un peu de la noyure de poiscaille, tout ça ?
Du tout. L'idée était d'expliquer que c'était nul de brûler du pétrole dans des moteurs à 35% de rendement quand on a des utilisations plus efficace.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par ktche » 18 janv. 2008, 17:11

Plus efficace ? Pour qui ? Pour quoi ?

Je maintiens que parler d'efficacité d'un moyen sans définir les fins auxquelles il contribue est un discours creux

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par kercoz » 18 janv. 2008, 17:18

des pneus pour les vélos , des matieres pour reparer les cooques de bateau , du plastique pour serre , des tuyaux d'eau a 4 euros les 4m .....
quand on mamquera de ces produits (dur a substituer ) , d'autres cntinueront a aller tremper leur cul ds la gde bleue en martinique , ou ailleur ; pas cher , en avion .
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par phyvette » 18 janv. 2008, 21:57

ktche a écrit :Un moment, on parle de moteur, et le moment d'après on parle de centrale thermique.

C'est pas un peu de la noyure de poiscaille, tout ça ?
Pas le moins du monde , que l'on parle de moteurs ou de centrales électriques thermiques, on parle de convertisseurs . Terme générique pour décrire les machines à convertir l'énergie chimique en travail, les mêmes lois régissent toutes ces machines parler de l'un ou l'autre n'est pas sortir du sujet ni noyer le poisson.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par ktche » 19 janv. 2008, 00:31

Ah bon ? Il me semblait que le sujet était "Pages à modifier d'urgence" ?

...et que ses développements nécessitent de préciser les positions et objectifs des membres contributeurs, tant sur le fond que sur la forme, quant à l'usage d'un espace de projection tel que le wiki. Ce qui est hors-sujet c'est le n-ième assaut d'expertise dont je ne vois pas comment il peut contribuer à relégitimer une position entamée par ce qui a déjà été qualifié d'abus de confiance.

Je crois que ce qu'attendaient certains membres contributeurs, ce n'est pas un coup de clé à molette supplémentaire... mais tout simplement des humbles excuses. Encore faut-il ne pas avoir peur de son ombre.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par GillesH38 » 19 janv. 2008, 09:49

En laissant le soin aux modérateurs de déplacer cette partie du fil effectivement un peu HS, je précise quand même quelques lois de la thermodynamique pour ceux qui seraient troublés par les écrits d'E2100

a) le rendement de Carnot est une limite absolument indépassable, il est fondé sur une loi (la croissance de l'entropie) aussi fondamentale et incontournable que la conservation de l'énergie (même si elle est un peu moins facile à comprendre ... et à accepter !). Il s'applique à la transformation de la CHALEUR en TRAVAIL ( = mécanique ou électrique), avec un rendement TRAVAIL/CHALEUR = R

b) cette valeur de R maximale est facile à calculer : elle vaut 1-T1/T2 où T1 et T2 sont les températures absolues (= température en °C + 273,15 parce qu'elles sont mesurées par rapport au "zéro absolu" de -273,15°C et non par rapport au 0°C de fusion de la glace qui est complétement conventionnel et historique, mais n'a aucune importance fondamentale pour la thermodynamique) respectivement donc de la source froide qui refroidit le moteur et de la source chaude (partie chaude interne du moteur). L'existence d'une source froide qui absorbe les calories "perdues" est malheureusement impossible à éviter et c'est ça qui fait que le rendement n'est pas 1 (on a forcément une partie T1/T2 rejetée dans la source froide qui ne PEUT PAS, EN AUCUNE MANIERE ET PAR AUCUN DISPOSITIF, être utilisée pour fabriquer du travail).

Néanmoins cette chaleur "perdue" peut tout à fait etre utilisée pour des applications où on demande de la chaleur basse température, et pas du travail : c'est le principe de la cogénération.

c) la valeur de R maximale est plus élevée que ce qu'on croit d'habitude ! une centrale à gaz à une température de flamme d'environ 1000°C ce qui fait une valeur maximale (en prenant un refroidissement à 50°C par exemple)
R = 1 - (273+50)/(273+1000) = 75 % !!!

ce n'est donc pas si mauvais ! le probleme est que ce rendement est une limite théorique et que par suite de pertes thermiques, de frottements et tout ça, le rendement est inférieur. Mais en principe rien n'interdit d'atteindre 50 ou 60 % !

Toutes les améliorations techniques visent à s'approcher du rendement maximal , en aucun cas à le dépasser, c'est impossible.

Pourquoi les moteurs de voiture sont si mauvais ? parce que s'approcher de la limite maximale demande des installations soigneuses qui récupèrent chaque calorie disponible, ce qui demande plusieurs étages etc... et qui alourdit terriblement le système ! si ce n'est pas grave pour une centrale fixe, ça devient un probleme pour un véhicule à moteur, qui a aussi besoin d'étre léger ! améliorer le rendement vers Carnot peut AUSSI demander de consommer beaucoup plus aux 100 km simplement parce que ça demanderait de transporter une usine à gaz, sans jeu de mot. Les constructeurs ne sont pas totalement idiots, ils cherchent à optimiser la consommation globale pour le service rendu, et ça ne correspond pas à l'optimum du rendement thermodynamique : mieux vaut un moteur plus simple, plus léger et pas terrible en rendement qu'un moteur qui double le rendement mais triple la consommation ! donc on fait ce qu'on peut dans un monde réel....
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par kercoz » 19 janv. 2008, 09:52

""", tant sur le fond que sur la forme,""""

Le Fond , n'est souvent que la Forme qui remonte a la surface .(san antonio )
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par GillesH38 » 19 janv. 2008, 11:47

J'espère qu'en ce qui me concerne, les deux te seyent ! ;)
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par energy_isere » 19 janv. 2008, 13:43

GillesH38 a écrit :.....ce n'est donc pas si mauvais ! le probleme est que ce rendement est une limite théorique et que par suite de pertes thermiques, de frottements et tout ça, le rendement est inférieur. Mais en principe rien n'interdit d'atteindre 50 ou 60 % !
...
Absolument !
Les centrale à Gaz à cycle combinés atteingnent sur le terrain la valeur de 60% de conversion energie thermique en travail.
Un cycle combiné est une association de 2 cycles thermodynamiques. Le plus souvent, il s’agit d’un cycle de turbine à combustion et d’un cycle de turbine à vapeur.Les cycles combinés permettent d’atteindre une efficacité motrice de plus de 60 %.

L’association de 2 cycles permet de tirer plus de travail à partir de la chaleur produite par une combustion.
source : http://www.thermodynamique.com/spip.php?article23

Alsthom produit ce genre d' installation pour des puissances de 400 MegaWatt. Il y en a en construction en Europe (j' avais posté cela quelque part dans la rubrique energie, mais je retrouve pas ....)

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par kercoz » 19 janv. 2008, 14:10

"""J'espère qu'en ce qui me concerne, les deux te seyent !"""
Tout a fait !
Juste un truc qui me remonte du temps ou j'étais assez con pour bosser pour un patron :
La "COGENERATION" etait un concept qui permettait pour des boitesde faire de l'EJP .
J'ai eu un dossier de Démo qui faisait la promotion de "turbine à gaz" servant a tout faire , elec , pression ,froid , chaufferie ...+ELEC .
Je l'ai , en tant que conseil , refourgué a une "grosse boite d'aviation , nottement militaire que je ne peux nommer" qui envisageait de passer en EJP elec groupe classic .
Le système semblait si avantageux que les boites qui l'adoptaient y restaient sur 12 mois .
Au vu du Projet , l'EDF leur a fait une réduc improbable !! mais dissuasif .
Mais le terme cogeneration , nous l'employions plutot pour la generation electrique sans decrochage EDF . Ce qui apporte plein d'avantages , nottement de ne pas bruler les malades ds un hosto ou tu multiplie la frequence par 10 000 pour faire des rayons (puissance et reglage de focalisation) et que la "norme" de 5% de F est respectée par un groupe , mais pas avec l'inertiedu reseau EDF si tu travailles sur un groupe autonome .
CLARO ?
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par energy_isere » 19 janv. 2008, 14:17

kercoz a écrit :
Mais le terme cogeneration , nous l'employions plutot pour la generation electrique sans decrochage EDF . Ce qui apporte plein d'avantages , nottement de ne pas bruler les malades ds un hosto ou tu multiplie la frequence par 10 000 pour faire des rayons (puissance et reglage de focalisation) et que la "norme" de 5% de F est respectée par un groupe , mais pas avec l'inertiedu reseau EDF si tu travailles sur un groupe autonome .
CLARO ?
:roll:
J' ai rien compris. Il doit manquer un peu de chaos kerkozien sans doute pour arriver à comprendre. Désolé.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par kercoz » 19 janv. 2008, 14:38

TTES mes escuses .
il semble que le terme Cogeneration s'entend comme generation de plusieurs energie par le meme generateur (Elec +chaleur , ou pression ...)
Le sens ou nous l'utilisions etait plutot : on fait du courant (secour ou EJP) avec notre groupe , mais on reste branché sur le reseau . ET donc accroché , en phase et en frequence sur l'EDF .
Ce qui evite des fluctuation de tension et de fréquence .
En fait tu as raison , l'edf beneficie aussi de cette situation qui augmente l'inertie de son reseau et la stabilité de son maillage . Ca pourrait s'exprimer en terme de complexité et de Chaos , par l'accroisement de stabilité Global
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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par supertomate » 13 déc. 2017, 18:14

ktche a écrit :Je crois que ce qu'attendaient certains membres contributeurs, ce n'est pas un coup de clé à molette supplémentaire... mais tout simplement des humbles excuses.
ou une levée d'écrou?


Dernière remontée par Anonymous le 13 déc. 2017, 18:14.

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