Café Sciences et Citoyens de Grenoble

[GillesH38]

comme j'avais dit, je ne disparais pas complétement, et je n'abandonne pas non plus mon "devoir messianique" comme dit Kercoz, mais ça peut se faire hors d'Oleocene : petite pub pour les Grenoblois et voisins....
http://sciences.citoyens.free.fr/sujet.php?id=86
Peut-on envisager une croissance infinie dans un monde fini ?

mardi 4 novembre 2008 à 18h30

Au Patio de la Villeneuve (tram A: Arlequin)
Tél. : 04 76 22 92 10 Entrée libre - sans réservation
www-evasion.imag.fr/cafesSC/ (guidage)


La réponse à la question posée semble aller de soi. Or la plupart des pays envisagent la croissance économique comme indispensable au bien-être durable de leurs populations. Par ailleurs, la croissance de ces populations, elle, ne faiblit pas (dans la plupart des pays et dans le monde), avec un nécessaire impact sur les ressources mondiales.

Pourtant la croissance est un phénomène très récent au regard de l’histoire. En occident, elle ne commence vraiment qu’au 19e siècle et dans les pays émergents plus récemment encore. Face à ce que le bon sens nous suggère, quel choix de société effectuer ? Pourrait-on vivre sans croissance (voire en décroissance) ? Ou suffirait-il de changer de mode de croissance ? Qu’est-ce que cela impliquerait en termes d’organisation et de comportement ? Nos intervenants apporteront des éclairages scientifiques différents sur tous ces aspects. Venez poser vos questions et donner votre point de vue !

Intervenants :
Patrick Criqui, Enseignant-chercheur en économie
Gilles Henri, Physicien

[energy_isere]

comme j'avais dit, je ne disparais pas complétement, et je n'abandonne pas non plus mon "devoir messianique" comme dit Kercoz,.....

ben oui, il fait continuer à surfer sur la vague ( http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=8413 ) et à convaincre de l' inutilité de faire des stoks à la maison ......

[Aerobar]

Peut-on envisager une croissance infinie dans un monde fini ?

Puisque c'est un café des Sciences, on pourra y étudier la fonction exponentielle f(x) = 1 - exp(-x), qui est strictement croissante de 0 à l'infini tout en étant bornée, donc dans un monde fini.

[thorgal]

mais sa dérivée est ... exp(-x), c'est quoi ça ? ah ouais, décroissance

[Aerobar]

Personnellement, nous vivons dans le monde réel et non dans une de ses fonctions dérivées.

[thorgal]

personnellement, je vis dans le monde réel qui contient entre autres des fonctions, leurs intégrales et leurs dérivées, etc.

[zigzag]

Peut-on envisager une croissance infinie dans un monde fini ?

Puisque c'est un café des Sciences, on pourra y étudier la fonction exponentielle f(x) = 1 - exp(-x), qui est strictement croissante de 0 à l'infini tout en étant bornée, donc dans un monde fini.

En gros il s'agit d'une asymptote. Et donc en effet dans ce cas précis la croissance est infini mais tend vers 0 très rapidement. A X= 5, f= 0.99 ! avec asymptote sur 1.

Mais qu'est censé représenter X et f(X) ?

[thorgal]

X = temps par exemple
f(X) = ce que tu veux
c'est juste pour répondre positivement à la question du Café car Aérobar aime bien contredire Gilles, qui probablement pense le contraire dans certains contextes (comme la croissance économique selon le paradigme actuel par exemple). Sacré Aérobar va!

[GillesH38]

aérobar a raison : ce n'est pas la croissance infinie qui est impossible, c'est un taux de croissance toujours supérieur à une valeur minimale donnée, parce qu'alors elle est minorée par une exponentielle croissante (propriété que ne possède pas une fonction ayant un asymptote, dont le taux de croissance tend vers zéro).

En pratique, a cause des fluctuations naturelles, un taux de croissance trop faible est indiscernable de pas de croissance du tout (en fait il oscille autour de zéro). C'est plus ou moins le cas des civilisations traditionnelles dans leurs phases "quasi-stationnaires" , les taux etaient faibles ou négatifs, alternativement. Bien sur le probleme de la notre comme nous le savons tous et que meme une stabilisation est probablement intenable puisque l'économie repose en tres grande partie sur la consommation de ressources non renouvelables. Bon ca y est j'ai tout dit plus la peine de venir !

[kercoz]

Dans les premieres etudes sur le chaos , ils ont pris l'ex de la population d'un etang (donc resource limitée). J'ai pensé que le chaos naissait du fait de l'antagonisme de deux expo: une positive celle de la croissance de la popu (taux de reproduction), et l(autre négative : proies déclinantes .
Les bifurcation d'instabilité apparaissent sur des taux de repro , a partir d'un certain nombre : par ex jusqu'à 3, 7 c'est une courbe croissante , puis a 3,71 on passe sur une branche , 3,72 sur une autre ; 3,73 on revient sur la premiere branche , etc ... puis d'autres biffurcations apparaissent j'usqu'au bordel total , qui redevient "esthétique/lisible si on zoom....
Intuitivement c'est le fait de corriger une expo par une autre contraire qui me semble generateur d'incohérence apparente.
Ces variations de popu sont structurelles et réelles et ne sont pas dues a l'outil mathématique . Il a pu etre mesuré sur les tonnages de peaux de renard et loutres relevées depuis longtemps sur les comptoirs canadiens.

[iPie]

c'est de l'humour de matheux ici :o

[energy_isere]

Intervenants :
Patrick Criqui, Enseignant-chercheur en économie
Gilles Henri, Physicien

pour Patrick Criqui que je ne connais pas : son blog.
http://patrick-criqui.blogspot.com/

Ma foi, c' est bien tentant cette conférence. Mais me faudrait prendre un RTT pour y aller.

Patrick Criqui, économiste directeur du LEPII (Laboratoire d'économie de la production et de l'intégration internationale) CNRS-Université de Grenoble .....

Avez-vous une idée de date à laquelle les ressources en pétrole de la planète n'existeront plus ?

P.Criqui :
Selon les géologues, les ressources pétrolières actuelles sont de 3 500 milliards de barils récupérables. La moitié de la production a aujourd'hui été atteinte, même si des découvertes, comme le long des côtes brésiliennes, peuvent modifier ce chiffre. Par ailleurs, certains disent que l'on n'a jamais vu de ressources épuisées. Je pense pourtant que nous ne sommes pas loin d'un peak et les difficultés des pays de l'OPEP à trouver du pétrole m'inquiètent.


Le peak oil a-t-il déjà eu lieu ?

Il reste encore 10 ou 20 ans, selon moi. Ce qui explique que certains investissent encore dans le pétrole. La spéculation sur ce marché est forte car le business a encore plusieurs belles années devant lui. Même cher, le pétrole monte encore, c'est une valeur spéculative qui a un fort potentiel.

extrait de : http://www.eco-life.fr/on_ne_pourra_pas ... etrole.php en Mai 2008.