L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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parisse
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L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par parisse » 23 janv. 2008, 16:56

Grenoble, mardi 5 février 2008 à 18 h 30

Intervenants :
Daniel Heuer, directeur de recherches au CNRS, physique nucléaire
Christian Lebrun, physicien, spécialiste des questions énergétiques
Gilles Henri, physicien, professeur à l’Université Joseph Fourier

http://sciences.citoyens.free.fr/sujet.php?id=80

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GillesH38
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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 23 janv. 2008, 16:59

merci Bernard, je l'avais pas encore signalé, c'est chose faite (voui le dernier, c'est moi... :oops: )
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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par sidonie61 » 23 janv. 2008, 17:05

GillesH38 a écrit :merci Bernard, je l'avais pas encore signalé, c'est chose faite (voui le dernier, c'est moi... :oops: )
Mes félicitations ! :-P

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par parisse » 05 févr. 2008, 22:10

De retour de cette conférence, où Gilles et quelques interventions ont eu du mal à contrer la langue de bois du lobby nucléaire très bien représenté numériquement. Je m'explique, Gilles ou d'autres présents pourront compléter et corriger.
J'arrive à 18h25 et je suis un peu étonné par l'age moyen des présents qui doit être proche des 60. Ceux qui arrivent ensuite ont un age plus normal. Le débat commence à 18h30, comme prévu. Deux interventions de Heuer et Lebrun (que j'appelerai plus loin les nucléaires) sur le paysage énergétique mondial et la fission nucléaire. Gilles intervient alors sur la question des réserves, en particulier il cite le chiffre de 50Gtep de réserves prouvées en U235. Ensuite commencent les questions alternant avec les interventions. La première partie est relativement intéressante, en particulier une discussion sur superphénix et des interventions de Gilles sur le passage à un cout plus cher de l'énergie d'une part et du faible impact du nucléaire sur les émissions de CO2 (passé=2 ans d'économie d'émissions, futur conventionnel ne sera guère plus et est une énergie de pays riches ou le fait qu'on utilise du nucléaire n'évite pas forcément le fossile, c'est juste quelqu'un d'autre qui l'utilise).
J'ai posé deux questions dont les réponses des "nucléaires" ont été décevantes:
- sur les possibilités comparées de la surrégénération et du solaire (à priori exclus du débat, mais j'ai fait remarqué que le soleil c'etait du nucléaire...). Pas de réelle réponse des "nucléaires" (pour qui le solaire semble un peu tabou, ils préfèrent parler de l'éolien), Gilles parle des problèmes d'intermittence du solaire et de cout (à propos, Gilles, que penses-tu du scénario de Staniford?)
- sur la raison du délai à 2040 pour les 1er surrégénérateurs et sur l'évaluation du cout du kWh (comparé au nucléaire traditionnel). Les nucléaires répondent que si on ne les développe pas plus vite, c'est tout simplement parce qu'on a plein de temps pour le faire et le cout devrait etre "raisonnable" (interrogé sur le vague de la réponse, il précise en disant qu'à son avis cela veut dire au même cout). Gilles intervient sur la question du déploiement des surrégénérateurs, la technique employée dans Superphénix permet d'ouvrir une centrale supplémentaire par surrégénérateur tous les 30 ans seulement et nous avons actuellement un stock de plutonium un peu inférieur à ce qu'il faut pour remplacer tout le parc nucléaire actuel en France (et l'utilisation du MOX ne va pas dans le bon sens).
D'autres interviennent sur l'exploitation des gisements, sur la sécurité, sur les déchets, sur le cout, etc.
Suite aux précisions sur ce qu'on peut espérer de la surrégénération à moyen terme, la question des réserves en U235 a ressurgi, et on a entendu le couplet habituel sur la sous-estimation des réserves actuelles, dormez tranquilles braves gens, c'est du minerai, on en exploitera meme si la concentration est faible, il y a les phosphates (on n'a quand meme pas eu droit à l'U dans l'eau de mer).
J'ai l'impression que les nucléaires de l'assistance se sont senti remis en cause au bout de 1h, 1h1/4 de débat, peut-etre parce que les réponses des 2 nucleaires de devant n'étaient pas très convaincantes (mais j'ai du mal à savoir ce qu'en ont pensés les autres personnes de l'assistance). On a alors eu droit à une salve d'interventions des nucléaires de l'assistance (une dizaine environ), parfois d'assez mauvaise foi. Gilles s'est fait traité de petit jeune (à propos de ses doutes de faire fonctionner l'industrie du nucléaire sans fossiles). Par exemple, ils se sont plaint de ce que les renouvelable avaient beaucoup plus de crédits que le nucléaire (suite au rachat de l'électricité renouvelable, le chiffre de 29 milliards d'euros a été cité), que le CEA avait seulement 300 millions de crédits contre 150 à l'ADEME (wikipedia indique 49 millions pour la recherche, et je ne sais pas quelle est la part pour les renouvellables, sachant qu'une partie doit servir à l'efficacité énergétique, mon quid indique qu'en 2001 le CEA a touché 499 millions de dotation et l'ADEME 21 millions, qui plus est il faut rajouter les emplois publics travaillant dans des labos au CEA). Je me suis retenu de faire la quete pour le CEA:-) et je suis parti pour ne pas rater le dernier bus.

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par energy_isere » 06 févr. 2008, 00:53

A parisse

pour les financements du CEA fait bien gaffe que le CEA dépense énormement d' argent dans les technologies micro et nanométriques pour les technos Silicium (le laboratoire LETI, et MINATECH).
Ces travaux n' on rien à voir avec le nucléaire et ne doivent pas étre compté en dépense pour le nuke.

Par exemple le CEA travaille aussi sur les cellules photovoltaiques. ;)

il faut regarder dans le rapport annuel du CEA pour s' y retrouver.

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 06 févr. 2008, 08:00

bon, j'ai pas été très content de moi : effectivement il y a avait une forte proportion de pronucléaires dans l'assistance, et j'ai voulu dire des choses trop esotériques dès le début, comme mes réflexions sur l'avenir de la société industrielle à tres long terme, ce qui semble leur etre totalement étranger ;-). Outre le stock quasi infini d'uranium, le patron de "Sauvons le Climat" , Nifenecker, a prétendu que les centrales thermiques ne servaient pas à l'ajustement de la production parce qu'elles suivaient en parallèle les centrales nucléaires. J'aimerais bien vérifier ça, quelqu'un (Tiennel?) se rappelle-t-il où on peut voir la contribution des différentes centrales dans la prodction journalière d'électricité en France? je comprendrais mal qu'on brule des fossiles la nuit quand on vend de l'ékectricité nucléaire pas chère aux Suisses (fait egalement rappelé par Nifenecker !). Mais comme ce n'était pas un débat, on ne pouvait pas vraiment répondre et discuter, et je me suis senti effectivement plusieurs fois en nette infériorité :-( Bon, les "nucléaires" admettent le PO, mais en 2020, et semblent croire réaliste d'avoir 2000 centrales en 2050 (ça fait une par semaine en commençant maintenant, à peu près) . Ils verront bien ce qui leur tombe dessus...
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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par parisse » 06 févr. 2008, 09:17

A energy_isere: bien sur que les activités du CEA ne sont pas limitées au nucléaire. Mais il est bien évident qu'en financement public, ils ont une dotation bien supérieure en recherche pour le nucléaire que la recherche sur le solaire, ne serait-ce qu'en comptant tous les personnels de statut public qui collaborent avec le CEA (par exemple de l'UJF). Il faut aussi rajouter l'historique: le CEA existe depuis 1945. On nous dit qu'actuellement son financement principal est privé (par l'intermédiaire d'EDF et Areva par exemple), mais ca ne serait jamais produit sans les investissements publics des 50 dernières années.
Un autre exemple de mauvaise foi de hier soir: un des nucléaires a prétendu qu'une partie de l'énergie nucléaire était blanchie (c'est son terme) par les barrages hydrauliques suisses pour etre revendue à l'Italie! Sans dire naturellement que la France est bien contente de revendre du nucléaire en période creuse, que les pompages sont une des méthodes de réponse aux pics, et sans dire que l'autre réponse c'est de faire fonctionner des centrales fossiles (comme par exemple nous le faisons indirectement en important de l'électricité au charbon d'Allemagne comme le disait si je ne me trompe Jaegermeister, les émissions de CO2 ne nous sont sans doute pas comptabilisées).
On nous a aussi dit que le cout de l'eolien etait 2* celui du nucléaire et ne baissait plus, quelqu'un a-t-il des sources?
Sur le fonds, ma conclusion sur ce débat c'est que la surrégénération ne peut être qu'une réponse à long terme, que les nucléaires le savent mais défendent leur industrie bec et ongles quitte à tabler sur des ressources en U235 non conventionnelles dont le cout n'est pas clair. Du coup j'ai un peu changé d'avis sur ma position qui était en faveur d'investir en recherche 50/50 surregeneration/solaire, je pense maintenant que nous devrions investir plus dans le solaire, qui me semble avoir plus d'avenir sur ce siècle, sinon c'est nous qui serons en retard.

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par Jägermeifter » 06 févr. 2008, 23:59

GillesH38 a écrit :Outre le stock quasi infini d'uranium, le patron de "Sauvons le Climat" , Nifenecker, a prétendu que les centrales thermiques ne servaient pas à l'ajustement de la production parce qu'elles suivaient en parallèle les centrales nucléaires. J'aimerais bien vérifier ça, quelqu'un (Tiennel?) se rappelle-t-il où on peut voir la contribution des différentes centrales dans la prodction journalière d'électricité en France?
Merci à RTE et à l'UFE pour le projet transparence : http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/pr ... uction.jsp
C'est exact et c'est l'hydraulique qui régule tout.
parisse a écrit :comme par exemple nous le faisons indirectement en important de l'électricité au charbon d'Allemagne comme le disait si je ne me trompe Jaegermeister, les émissions de CO2 ne nous sont sans doute pas comptabilisées
Effectivement, sinon, notre électricité consommée serai plus polluante que ce qu'elle est officiellement aujourd'hui. Les transferts sont bien visibles : http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/hi ... _bilan.jsp
Vous verrez que nous exportons en base et importons toujours beaucoup de l'allemagne, 3000 à 4700 MW aujourd'hui. Notre solde est à peu près égal à nos exportations : on importe de l'allemagne la moitié de tout ce que nous exportons...
Le réalité est bien loin du mythe populaire "les allemands avec leurs éoliennes sont bien contents de consommer notre électricité nucléaire". 8-)
Autrement, vous remarquerez que nous pourrions nous passer de thermique si nous n'exportions pas.

Image
EDIT: J'ai fait une erreur et les transferts sont pour le 7.02. désolé

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 07 févr. 2008, 07:56

Jägermeifter a écrit :
GillesH38 a écrit :Outre le stock quasi infini d'uranium, le patron de "Sauvons le Climat" , Nifenecker, a prétendu que les centrales thermiques ne servaient pas à l'ajustement de la production parce qu'elles suivaient en parallèle les centrales nucléaires. J'aimerais bien vérifier ça, quelqu'un (Tiennel?) se rappelle-t-il où on peut voir la contribution des différentes centrales dans la prodction journalière d'électricité en France?
Merci à RTE et à l'UFE pour le projet transparence : http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/pr ... uction.jsp
C'est exact et c'est l'hydraulique qui régule tout.
non ça ne me parait pas exact. Le zéro n'est pas sur l'axe des abcsisses (qui est négatif) mais proche des "autres" (éolien qui reste tres faible). La contribution des fossiles est ecrasée mais elle varie beaucoup plus en relatif que le nucléaire, comme on le voit sur les chiffres en bas : le fossile double alors que le nucléaire ne varie que de 5 %. C'et néanmoins exact que l'hydraulique assure la plus grande partie de la variation.
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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 07 févr. 2008, 15:03

du coup, voila la copie d'un mail aux organisateurs ;-)
Bonjour a tous

comme je suis tetu et que j'ai l'esprit de suite, je suis allé vérifier les affirmations d'Hervé Nifenecker sur le fait que les fossiles et le nucléaire variaient dans le même facteur au cours des pointes. Ce n'est pas vraiment le cas !

le jour de la conférence, le 5 février, les chiffres ont été les suivants

http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/pr ... uction.jsp

Nucléaire : minimum 57772 MW maximum 59286 MW
différence absolue 1514 MW, rapport Pmax/pmin = 1,026 (+2,6 %)

Fossiles : minimum 1920 MW, maximum 4238 MW
différence absolue 2318 MW, rapport Pmax/Pmin = 2,20 (+120 %)

Hydraulique : minimum 3875 MW, maximum 12210 MW
différence absolue 8335 MW , rapport Pmax/Pmin = 3,15 (+215 %)

donc l'hydraulique a triplé entre les creux et les pointes, les fossiles doublé, et le nucléaire n'a varié que de 2%. Ce n'est pas exactement "parallèle", même en absolu, les fossiles ont plus apporté que le nucléaire !

le 17 décembre, jour du record absolu de consommation, de 88 280 MW, le nucléaire a varié de 53313 à 56 968, alors que les fossiles ont varié de 5600 à 8900 MW, représentant jusqu'a 10 % de la production. Au moment du pic, le nucléaire ne représentait que 64% de la consommation, et si je comprends bien les chiffres, environ 10 MW ont du etre importés, probablement des centrales thermiques allemandes....bref l'ajustement du réseau avec seulement du nucléaire et de l'hydraulique me semble loin d'etre une chose acquise ! je regrette que Nifenecker, qui connait le sujet sur le bout des ongles, ait fait de telles assertions plutot approximatives....

comme la France est le seul pays à etre autant nucléarisé et qu'elle a en même temps un potentiel hydraulique assez important, il est difficile de savoir ce qu'il en serait dans d'autres pays qui n'ont pas ce potentiel, comme l'Allemagne. Evidemment on peut rever d'un réseau intelligent qui régule la consommation, mais bon quand il faut s'éclairer et se chauffer un soir d'hiver bien froid, on n'a pas trop le choix....

Autre chiffre intéressant : en 2006 (statistique BP ) l'OCDE a produit 10525 TWh d'électricité, soit un équivalent thermique (avec une efficacité supposée de conversion de 38 %) de 2,3 Gtep. Le nucléaire a produit 0,54 Gtep, soit 23 % de ce total. Si tous les pays de l'OCDE s'équipaient comme la France, en supposant que par suite de l'ajustement, le nucléaire ne peut pas dépasser 80% de la production, il pourrait représenter 1,84 Gtep soit une addition de 1,3 Gtep, économisé essentiellement en charbon et en gaz

1,3 Gtep, ce n'est pas négligeable, mais ce n'est pas non plus absolument pharamineux par rapport à la croissance demandée, ni par rapport au CO2 produit ! ( et comme je l'ai fait remarquer je ne vois pas tres bien comment concretement empecher les pays émergents de se ruer sur ce charbon et ce gaz qu'on leur laisse à disposition, par ailleurs....)

Pour dépasser beaucoup cette valeur, il faut

* soit augmenter de beaucoup la part de consommation électrique en Occident (comment? et si c'est le chauffage électrique ça risque aussi d'augmenter les pointes ! )

* soit equiper massivemet egalement de centrales nucléaires des pays hors OCDE : est-il réaliste de penser produire 80 % d'électricité de la Chine , de l'Inde, d'Amérique latine, d'Afrique....par du nucléaire?

Christian et Daniel vont surement me répondre que oui..... ;-) mais alors il faudrait qu'ils se depechent un peu, ouvrir une centrale nucléaire par semaine ça ne s'improvise pas du jour au lendemain!

Amicalement

Gilles
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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par jimfells » 18 sept. 2008, 09:37

Salut Gilles :smt006
As-tu reçu des réponses a ce mail ?

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Re: L'énergie nucléaire à l’heure du réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 18 sept. 2008, 13:31

euh, de mémoire, oui, mais tres evasive , du genre "t'as raison il faut regarder ces chiffres de plus près " ;)

j'ai jeté le mail depuis je crois.
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