Newsletter de janvier 2007

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Iguane
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Message par Iguane » 10 janv. 2007, 16:36

Alter, je n’ai pas eu besoin d’aller bien loin dans le premier lien que tu donnes pour lire ça :

Les crimes de guerre sont définis par des accords internationaux et en particulier dans le Statut de Rome (les 59 alinéas de l'article 8 [1]), régissant les compétences de la Cour pénale internationale (CPI), comme des violations graves des Conventions de Genève. Ceci inclut les cas ou une des parties en conflit s'en prend volontairement à des objectifs (aussi bien humains que matériels) non-militaires. Un objectif non-militaire comprend les civils, les prisonniers de guerres et les blessés.
Alors que veux-tu dire ? Que le bombardement de Dresde n’était pas un crime de guerre ? Ou plutôt que les nazis ont commis un génocide, ce qui est encore pire, alors que le bombardement de Dresde (et des villes allemandes en général) n’était qu’un « simple » crime de guerre, pas un génocide ? Là, comme tu dis, tu lances une discussion sur le sens des mots, et tu m’invites à nuancer les miens. Franchement, ça ne m’intéresse pas trop d'argumenter sur ce qui est le plus salaud entre exterminer des gens dans des chambres à gaz ou larguer des milliers de tonnes de bombes incendiaires sur une ville sans objectif militaire et sans défense.

Ce qui me frappe dans ces bombardements (le concept du bombardement stratégique est d’origine anglaise et non pas américaine, je l’ai dit dans mon premier message à ce sujet, mais peu importe), c’est qu’ils ont été pratiqués par des nations démocratiques soit disant civilisées. L’Allemagne nazie était une dictature et c’est là une différence essentielle. Si Harris avait eu politiquement et pratiquement la possibilité d’exterminer tous les Allemands, il l’aurait probablement fait. Quand à Churchill, dans son « Histoire de la seconde guerre mondiale » en 12 volumes, il ne dit pas un seul mot au sujet du bombardement de Dresde ! Pourquoi ? Et puis à Yalta, il n’a pas eu la volonté ou la force de s’opposer à Roosevelt et ces deux compères ont donc donné la moitié de l’Europe à Staline.

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Message par Iguane » 10 janv. 2007, 16:42

Alter Egaux a écrit : (...) ce n'est pas par hasard que c'est la seule nation à avoir utilisé une bombe atomique lors d'une guerre.
Non, c'est pas par hasard, c'est parce que c'était la seule nation à en avoir, des bombes atomiques !

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Message par Alter Egaux » 10 janv. 2007, 16:57

Tiennel a écrit :Autrement dit, c'est un peakiste parmi tant d'autres. Et mis à part son fameux modèle de déplétion, ses écrits sont plutôt consternants.

Pour ceux qui avaient un peu oublié les écrits passés de ce cher docteur Stanton, je vous ressors cette petite citation de l'article 573 (juillet 2005) de la "niouz-laideur aspo" :
William Stanton a écrit :Instantaneous nuclear elimination of population centres might even be considered merciful, compared to starvation and massacres prolonged over decades.
A relire la phrase de "W Stanton", je relève que la phrase était sortie de son contexte.
En effet, suivant l'article 573 (juillet 2005), le début de chapitre est :
"Il se pourrait bien qu'en Occident le même argument puisse affecter la pensée des nations militairement puissantes. "Si des milliards doivent mourir, et que nous avons la technologie pour qu'il y en ait d'autres, et pas nous, alors pourquoi devrions nous nous retenir ?"
Bref, sortie de son contexte, on a l'impression que W Stanton prône un génocide des nations pauvres, alors que sa réflexion alerte sur la pensée inhumaine que pourrait avoir les pays riches, sorte de "réflexe de survie".
En cela, la réflexion relève plutôt de la "théorie du complot", que d'une pensée "niouz-laideur aspo". Mais étudions la suite, plus surprenante.

Le reste de l'article rebondit sur la maîtrise des naissances, avec comme exemple la Chine.
Ici, je serais plus nuancé que Stanton : la Chine est une dictature totalitaire avec une démographie explosive si on regarde aussi son voisin indien (2,5 milliards). En occident, la contraception et le niveau sociétal des femmes (travail, étude, éducation) ont fait que la démographie est stabilisée. Certes, la politique de natalité est peut être à réformer, mais nous avons aujourd'hui une assez bonne maîtrise de la démographie, que d'autres continents n'ont pas (je ne leur jette pas la pierre).

Plus loin, il y a peut être la phrase la plus douloureuse qu'un humain peut lire à ce jour :
Par conséquent, le scénario de réduction de la population avec la meilleure probabilité de succès (sic) doit être darwinien dans tous ses aspects, avec aucune des sensibleries qui ont dorloté la seconde moitiè du XXeme siècle dans le brouillard épais du politiquement correct.
Je passe sur l'utilisation du mot "brouillard", qui me rappelle bien trop un film connu, mais elle prouve que Stanton se positionne pour une réduction darwinienne de la population, contrairement à ce qui était énoncé plus haut.
J'avoue assez mal encaisser ce type de réflexion, et il est difficile de l'aborder, sans sensibilité.
Enfin, l'aspect darwinien est de toute façon impossible, car nous ne sommes pas tous au même niveau de richesse : c'est les pays pauvres, et/ou les pays démographiquement explosifs, et/ou les pays mal préparés au PO qui s'effondreront du point de vue démographique.

Le reste n'est pas mieux :
Le scénario est : l'immigration est interdite. Les arrivants non autorisés sont traités comme des criminels.[...]L'avortement ou l'infanticide sont obligatoires si le foetus ou le bébé s'avère handicapé (la sélection darwienne élimine les inaptes). Quand, par l'age avancé, par un accident ou une maladie, un individu devient plus un poids qu'un bénéfice pour la société, sa vie est humainement arrêtés
Pouah ! C'est immonde !
Là, Stanton dépasse les bornes : non seulement il confonds darwinisme et eugénisme (ce n'est pas l'aspect sélection naturelle qui est envisagé), mais en plus c'est l'exact réplique de la gestation du nazisme, qui ont démarré les génocides industriels sur les handicapés, notamment en testant les premières chambres à gaz. Qu'y a t il pire que cela ?
Je préfère être "sentimentaliste" (comme il l'écrit plus loin) que perdre mon humanité.

Je suis furax que ASPO ait repris ce type de propos !
Certes, ASPO précise : "espérons que l'on n'en viendra pas à certaines de ces solutions", mais je trouve cela plutôt ambiguë, comme position ! Voir assez conciliant !
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Message par GillesH38 » 10 janv. 2007, 17:03

Iguane a écrit :Ce qui me frappe dans ces bombardements (le concept du bombardement stratégique est d’origine anglaise et non pas américaine, je l’ai dit dans mon premier message à ce sujet, mais peu importe), c’est qu’ils ont été pratiqués par des nations démocratiques soit disant civilisées. L’Allemagne nazie était une dictature et c’est là une différence essentielle.
On s'éloigne de la newsletter, mais il me semble que le premier bombardement de masse de civils est celui de Guernica

http://www.herodote.net/19370426.htm

puis pendant la bataille d'Angleterre celui de Londres

(zut c'est penible ces apostrophes)

(400 000 morts quand même). Il faut quand même rendre à Hitler ce qui appartient à Hitler !

C'est sur que idéalement, les nations démocratiques ne devraient jamais employer les moyens qu'elles réprouvent, mais on sait bien que c'est théorique. Pas la peine de rappeler l'esclavage, la colonisation, l'extermination des Amérindiens, ou l'Irak....

Sur Yalta, je pense que c'est plutot Roosevelt qui etait quasi-mourant...
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Message par Alter Egaux » 10 janv. 2007, 17:36

Iguane a écrit :Alors que veux-tu dire ? Que le bombardement de Dresde n’était pas un crime de guerre ? Ou plutôt que les nazis ont commis un génocide, ce qui est encore pire, alors que le bombardement de Dresde (et des villes allemandes en général) n’était qu’un « simple » crime de guerre, pas un génocide ?
Tu compares les décideurs du bombardement de Dresde aux nazis.
Je relève que les crimes de guerre existent dans toutes les guerres (depuis que le chef d’une nation n’affronte plus l’autre chef d’une autre nation).
Le nazisme est une idéologie particulière qui a généré des génocides industriels.
Je démontre donc que tu ne nuances pas :
Iguane a écrit :un crime de guerre monstrueux ; ceux qui l’ont ordonné (certainement Churchill, Roosevelt et Harris, le chef du Bomber Command) auraient eu droit à la peine capitale s’ils n’avaient pas gagné la guerre. Ils ont démontré par là qu’ils étaient des salauds guère moins abjects que les chefs nazis.
Si c'est le "guère moins" qui est ta nuance, j'ai eu du mal à la percevoir. ;)
Iguane a écrit :ça ne m’intéresse pas trop d'argumenter sur ce qui est le plus salaud entre exterminer des gens dans des chambres à gaz ou larguer des milliers de tonnes de bombes incendiaires sur une ville sans objectif militaire et sans défense.

Je répète :
Alter Egaux a écrit :Mon but ici n'est pas de faire un concurrence victimaire, mais de bien recadrer le sens des mots.
Si tu renvoies dos à dos les "doctrines de guerre" et l'"idéologie nazie", tu ne peux pas t'en sortir car tu es dans une impasse (et je ne te suivrais pas sur cette pente glissante).
Si c'est pour dire que toutes les guerres, quelques soient les doctrines, sont moralement monstrueuses, on n'aura pas avancé d'un poil (et encore, une nation peut se défendre d'une agression extérieure, ce qui était le cas de l'Angleterre).
Iguane a écrit :Ce qui me frappe dans ces bombardements (le concept du bombardement stratégique est d’origine anglaise et non pas américaine, je l’ai dit dans mon premier message à ce sujet, mais peu importe), c’est qu’ils ont été pratiqués par des nations démocratiques soit disant civilisées.
Pour comprendre, j'étais entouré de militaires français lors du déclenchement de la guerre contre l'Irak en 2003 : ils étaient fous de rage, car ils ne supportaient pas la doctrine militaire américaine de bombarder en masse avec des erreurs énormes et des "dommages collatéraux" avec des listes sans fin de morts civils. A partir de ce moment, j'ai commencé à regarder de plus prêt les doctrines militaires des conflits. Tu ne peux même pas imaginer ce que j'ai lu sur la guerre 14-18 : la doctrine militaire française de l'époque écrivait en texte la boucherie que cela a été : "saturer les lignes ennemies des combattants français par vague successive". On connaît le résultat : le chemin des Dames, Verdun, etc...
Les théoriciens des doctrines militaires ne sont jamais jugés, mais c'est eu les principaux responsables des boucheries humaines.
Iguane a écrit :Non, c'est pas par hasard, c'est parce que c'était la seule nation à en avoir, des bombes atomiques !

Explication non suffisant : depuis, une autre nation aurait pu l'utiliser sur un pays qui ne possède pas cette arme de destruction massive.
L'arme atomique a été utilisée pour la tester en grandeur réelle (doctrine militaire US) et pour montrer la puissance militaire des US au monde entier (même pas pour stopper net le Japon, et sous disant, protéger des vies américaines).
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Message par Iguane » 10 janv. 2007, 17:36

GillesH38 a écrit :
On s'éloigne de la newsletter, mais il me semble que le premier bombardement de masse de civils est celui de Guernica
De masse oui, mais pas stratégique, l’Allemagne n’a jamais eu de bombardiers stratégiques opérationnels, le Heinkel 177 avec 4 moteurs sur 2 hélices étant une déconfiture totale.
GillesH38 a écrit : puis pendant la bataille d'Angleterre celui de Londres
(400 000 morts quand même). Il faut quand même rendre à Hitler ce qui appartient à Hitler !
J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé que les zones industrielles jusqu'à ce qu’un bimoteur He 111 largue par négligence quelques bombes sur un quartier résidentiel. Suite à ça, les Anglais ont réussi à balancer en représailles quelques bombes sur Berlin. Furieux, Hitler a alors ordonné que les bombardements soient concentrées sur le cœur de Londres plutôt que sur des objectifs industriels et les aérodromes de la RAF. C’est vraisemblablement ce qui a sauvé la RAF, puisque ses chasseurs et ses terrains n’étaient plus attaqués ! Je ne saches pas que des bombes incendiaires aient été utilisées et les Heinkel 111 et autres Junkers 88 n’emportaient quasiment rien en comparaison des Lancaster anglais.
GillesH38 a écrit : Sur Yalta, je pense que c'est plutot Roosevelt qui etait quasi-mourant...
Oui, c’est ça. Et Churchill n’a pas pu aller contre.

A propos des bombardements sur Brest, Lorient, St Nazaire et La Rochelle, c’est les bases de sous-marins allemands qui étaient visées, mais les bombes ne traversaient pas les 6 m de béton de leurs toits – sauf une qui a traversé, à Brest, et le trou était encore bouché par des tôles ondulées quand j’y ai passé il y a qq années. Par contre les villes autour des bases ont été totalement détruites : c’est ça le bombardement stratégique !

Bon, va falloir ouvrir un fil sur la guerre 39-45 si on continue…
Cordialement,
Iguane

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Message par Iguane » 10 janv. 2007, 17:47

Alter Egaux a écrit : Si c'est le "guère moins" qui est ta nuance, j'ai eu du mal à la percevoir. ;)
Bon, tu l'as perçu quand même, alors ça va ! De toute façon, ce n'est pas mon rôle de juger qui que ce soit, fort heureusement d'ailleurs...

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Message par mahiahi » 12 janv. 2007, 13:55

GillesH38 a écrit : On s'éloigne de la newsletter, mais il me semble que le premier bombardement de masse de civils est celui de Guernica
Iguane a écrit : De masse oui, mais pas stratégique, l’Allemagne n’a jamais eu de bombardiers stratégiques opérationnels, le Heinkel 177 avec 4 moteurs sur 2 hélices étant une déconfiture totale.
GillesH38 a écrit : puis pendant la bataille d'Angleterre celui de Londres
(400 000 morts quand même). Il faut quand même rendre à Hitler ce qui appartient à Hitler !
Iguane a écrit : J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé que les zones industrielles
Sous-entendu d'intérêt militaire?
Apparemment, tu ignores l'histoire de Coventry, tu peux trouver un article ici
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par Environnement2100 » 12 janv. 2007, 14:06

mahiahi a écrit : Apparemment, tu ignores l'histoire de Coventry,
...qui a donné lieu au substantif coventrisation. Et la Newsletter, vous en b****ez complètement ?
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par GillesH38 » 12 janv. 2007, 14:31

Iguane a écrit : J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé que les zones industrielles jusqu'à ce qu’un bimoteur He 111 largue par négligence quelques bombes sur un quartier résidentiel. Suite à ça, les Anglais ont réussi à balancer en représailles quelques bombes sur Berlin. Furieux, Hitler a alors ordonné que les bombardements soient concentrées sur le cœur de Londres plutôt que sur des objectifs industriels et les aérodromes de la RAF. C’est vraisemblablement ce qui a sauvé la RAF, puisque ses chasseurs et ses terrains n’étaient plus attaqués ! Je ne saches pas que des bombes incendiaires aient été utilisées et les Heinkel 111 et autres Junkers 88 n’emportaient quasiment rien en comparaison des Lancaster anglais.
Oui mais c'etait en 40 et il y a eu plus de 4 ans d'une guerre de plus en plus terrible. C'est un phénomène malheureusement humain et deja détecté chez des petits enfants par les psychologues : tu demandes à un enfant de donner une petite tape à un autre et à l'autre de répliquer avec exactement la même force, et ainsi de suite, plusieurs fois de suite. En fait chacun tape plus fort que l'autre et ça finit en grosse castagne !
(Heureusement de tels phénomènes ne se produisent jamais sur des forums internet :-D)
Personne ici ne va se glorifier des bombardements alliés, mais encore une fois tu ne peux pas comparer des situations sans tenir compte du contexte antérieur. A la fin de la guerre, le programme V2 etait un programme de bombardements de masse, il n'a échoué qu'à cause de l'avance rapide des alliés et de l'effondrment du régime nazi.
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Message par Alter Egaux » 12 janv. 2007, 14:43

Iguane a écrit :J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé QUE les zones industrielles
mahiahi a écrit : Sous-entendu d'intérêt militaire?
Faut peut être arrêter là car je sens une sorte de dérappage incontrolé :
Oui, l'Histoire est valorisée par les vainqueurs.
Oui, les Allemands et les Alliés ont commis des crimes de guerre (induit par toute guerre moderne, que l'on en déplore l'existence ou pas).
Oui, les Allemands ont commis le plus grand génocide industriel.

Je remarque aussi une tendance aujourd'hui du Japon à se positionner en victime lors de la seconde guerre mondiale, alors qu'ils ont déclaré la guerre à Pearl Harbor de façon un peu ... disons « cavalière », en oubliant un peu vite que leur empereur de l'époque en avait rien à braire de se prendre 2 bombes nucléaires sur son territoire vu sa posture kamikaze.
GillesH38 a écrit : A la fin de la guerre, le programme V2 etait un programme de bombardements de masse, il n'a échoué qu'à cause de l'avance rapide des alliés et de l'effondrment du régime nazi.
Sans oublier que Hitler avait complètement pété un câble, donnant l'ordre de raser Paris. Je vous laisse imaginer si, avec ses V2, Hitler avait aussi possédé la bombe atomique.

Je crois que tout le monde est d'accord. On peut passer à la Newsletter, alors ?

Je remarque que je n'ai pas eu de réaction sur :
Alter Egaux a écrit : Je suis furax que ASPO ait repris ce type de propos !
Certes, ASPO précise : "espérons que l'on n'en viendra pas à certaines de ces solutions", mais je trouve cela plutôt ambiguë, comme position ! Voir assez conciliant !
Où va ASPO ?
Dernière modification par Alter Egaux le 12 janv. 2007, 14:50, modifié 1 fois.
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Message par Iguane » 12 janv. 2007, 14:44

mahiahi a écrit : Sous-entendu d'intérêt militaire?
Apparemment, tu ignores l'histoire de Coventry, tu peux trouver un article ici
Non, j'ignores pas: c'est bien connu que Coventry est une ville industrielle (moteurs Coventry-Climax) et c'est même écrit dans le lien que tu donnes:
Coventry est réputée pour son industrie automobile. La première usine automobile anglaise a été fondée à Coventry, par la société Daimler. Depuis, plus de 130 sociétés automobiles sont passées par Coventry.
Durant la guerre, l'industrie automobile ne produisait plus de voitures particulières, mais des chars d'assaut et des moteurs d'avions. Sauf erreur, une partie des Rolls-Royce Merlin qui propulsaient notamment les Spitfire, Mosquitos, Lancaster etc. étaient produits à Coventry, même si la plupart étaient fabriqués sous licence aux USA par Packard.

Ah, la Newsletter... elle parle de destruction des centres de population par bombardement, c'est pour ça qu'on en est là.

Cordialement,
Iguane

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Message par Iguane » 12 janv. 2007, 14:59

Alter Egaux a écrit : Je remarque que je n'ai pas eu de réaction sur :
Alter Egaux a écrit : Je suis furax que ASPO ait repris ce type de propos !
Certes, ASPO précise : "espérons que l'on n'en viendra pas à certaines de ces solutions", mais je trouve cela plutôt ambiguë, comme position ! Voir assez conciliant !
Où va ASPO ?
Là je suis d’accord avec toi, la preuve :
Iguane a écrit :…tout comme ce Stanton avec lequel l'ASPO ferait bien de prendre ses distances.
D’accord aussi avec toi, Gilles. Bien sûr que Hitler et les quelques salauds qui l’entouraient auraient voulu détruire les centres de population anglais (et même US, il y avait des projets de bombardiers géants capables de bombarder New-York) mais heureusement ils n’en ont jamais vraiment eu les moyens.

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Message par Alter Egaux » 12 janv. 2007, 15:22

wikipedia a écrit : Génocide : Le terme est apparu pour la première fois dans un document officiel en octobre 1945 : l'acte d'accusation du Tribunal militaire international de Nuremberg. Il a été créé par le juriste américain d'origine polonaise Raphaël Lemkin en 1944, pour tenter de définir les crimes perpétrés par les nazis à l'encontre des peuples juif et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale. Il témoigne d'une double volonté de la part de la communauté internationale :

celle de punir un crime jusque-là inconnu dans le vocabulaire juridique pénal ;
celle de qualifier la destruction systématique du peuple juif par l'État hitlérien allemand.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide#Histoire
Démontrer que les Allemands n'ont pas commis de crime de guerre en Angleterre, alors qu'en Europe continentale, ils raflaient dans la démesure avec une efficacité digne de leur réputation ?

Si cela peut te rassurer, le procès de Nuremberg n'a pas jugé les Nazis sur les bombardements sur Londres.
Iguane a écrit : Bien sûr que Hitler et les quelques salauds qui l’entouraient auraient voulu détruire les centres de population anglais
J'ai comme l'impression qu'il y a confusion sur ce qui c'est passé pendant la seconde guerre mondial, et pour être plus précis, depuis 1933 en Allemagne. L'Allemagne nazi ne se limite pas à Hitler et quelques salauds qui l'entouraient : pour mettre une machine comme le décrit Marie-Claude VAILLANT-COUTURIER, il faut un peu plus que quelques salauds.
A l'occassion, on en rediscute sur http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... g%E9nocide
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Message par Iguane » 12 janv. 2007, 15:42

Alter Egaux a écrit : Si cela peut te rassurer, le procès de Nuremberg n'a pas jugé les Nazis sur les bombardements sur Londres.
Ben, bien sûr, les alliés auraient eu l’air de quoi sinon ?!?
Alter Egaux a écrit : J'ai comme l'impression qu'il y a confusion sur ce qui c'est passé pendant la seconde guerre mondial, et pour être plus précis, depuis 1933 en Allemagne. L'Allemagne nazi ne se limite pas à Hitler et quelques salauds qui l'entouraient : pour mettre une machine comme le décrit Marie-Claude VAILLANT-COUTURIER, il faut un peu plus que quelques salauds.
A l'occassion, on en rediscute sur http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... g%E9nocide
Évidemment, et je pense qu’il y a à peu près la même proportion de gens capables de se comporter en salauds en Allemagne qu’ailleurs. Ce serait d’ailleurs intéressant de savoir pourquoi ils se comportent ainsi, à part le fait que le régime politique peut les y inciter ou au contraire les en empêcher.

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