Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

c'est encore pas ça, parce que l'étude ne porte que sur l'effet de la vaccination après que les patients aient été infectés lors de la première vague (donc non encore vaccinés lors de l'infection)

Patients eligible for inclusion were all adults (age ≥18 years) diagnosed with COVID-19 during the first wave (March–May 2020) and cared for at an academic hospital in all settings, followed up at 6 (September–November 2020) and 12 months (March–May 2021), and willing to participate in the study (Fig. 1).

Alors j’ai pas compris les chiffres qui t’intéressent. Mais tu sais te servir de pubmed, non?

les chiffres qui m'intéressent sont le risque actuel posé par le Covid sur la population qui est très majoritairement vaccinée et/ou immunisée par une première infection, pour estimer quel est l'attitude sociétale la plus raisonnable à avoir :

cf la discussion sur le "HS" puisque c'est finalement un problème ressemblant à celui des fossiles : qu'est ce qu'on est prêt à faire (et à sacrifier dans nos vies) pour éviter quel inconvénient ?

Pas sur qu'on ait assez de recul pour les covid longs des personnes préalablement vaccinées, ou de celles ayant eu des infections multiples, mais si on adopte un ratio constant avec le décès, le risque a manifestement fortement diminué par cas positif.

[energy_isere]

Covid-19: la crainte d'une 7e vague en France à cause des nouveaux variants BA.4 et BA.5
7 juin 2022 BFM Business

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... a187b47679

[Jeudi]

c'est encore pas ça, parce que l'étude ne porte que sur l'effet de la vaccination après que les patients aient été infectés lors de la première vague (donc non encore vaccinés lors de l'infection)

Alors j’ai pas compris les chiffres qui t’intéressent. Mais tu sais te servir de pubmed, non?

les chiffres qui m'intéressent sont le risque actuel posé par le Covid sur la population qui est très majoritairement vaccinée et/ou immunisée par une première infection, pour estimer quel est l'attitude sociétale la plus raisonnable à avoir :

cf la discussion sur le "HS" puisque c'est finalement un problème ressemblant à celui des fossiles : qu'est ce qu'on est prêt à faire (et à sacrifier dans nos vies) pour éviter quel inconvénient ?.

Ben tu le sauras sauras au mieux dans 12 mois, voir dans quelques années, et possiblement jamais (par exemple si un nouveau variant vient réduire le nombre de cas « comme aujourd’hui », il est possible que des effets petits ou tardifs ne soient jamais mis en évidence).

Perso le point commun est que dans les deux cas tu raisonnes comme si les decisions des autres étaient prises avec ta grille de lecture des choses. Tu veux bien arrêter de troller nos discussions sur d’autres fils qu’en HS?

[GillesH38]

Perso le point commun est que dans les deux cas tu raisonnes comme si les decisions des autres étaient prises avec ta grille de lecture des choses. Tu veux bien arrêter de troller nos discussions sur d’autres fils qu’en HS?

absolument pas, sur les deux fils, je ne cherche pas à imposer mon point de vue : je cherche soit à déterminer des contraintes objectives qui pourraient être admises par tous, soit de cerner l'avis majoritaire de la population - qui n'est pas forcément le mien. Mais en l'occurrence pour le covid je constate que de plus en plus de gens n'ont juste plus envie de s'embêter et de sacrifier une partie de leur vie pour une maladie que la plupart d'entre eux ont eu sous forme bénigne, ce qui me parait une réaction plutot saine et normale.

[Jeudi]

Perso le point commun est que dans les deux cas tu raisonnes comme si les decisions des autres étaient prises avec ta grille de lecture des choses. Tu veux bien arrêter de troller nos discussions sur d’autres fils qu’en HS?

absolument pas, sur les deux fils, je ne cherche pas à imposer mon point de vue

Je ne dis pas que tu cherches à imposer ton point de vue. Je dis que tu es restreint à imager les pensées des autres en fonction de ta propre grille de lecture des choses. Right or wrong?

[GillesH38]

Perso le point commun est que dans les deux cas tu raisonnes comme si les decisions des autres étaient prises avec ta grille de lecture des choses. Tu veux bien arrêter de troller nos discussions sur d’autres fils qu’en HS?

absolument pas, sur les deux fils, je ne cherche pas à imposer mon point de vue

Je ne dis pas que tu cherches à imposer ton point de vue. Je dis que tu es restreint à imager les pensées des autres en fonction de ta propre grille de lecture des choses. Right or wrong?

Totally wrong -t'as vraiment pas compris ce que je disais si tu penses ça

j'essaye au contraire d'élucider la façon dont chacun arrive à ses conclusions sur la nécessite (ou non) des actions , en fonction de ses propres priorités : je dis simplement que si tu arrives à la conclusion qu'il "faut" faire quelque chose (que ce soit qu'il "faille" (ou non) adopter des mesures contre le covid, ou qu'il "faille" (ou non) renoncer aux énergies fossiles); c'est qu'on a fait un classement interne de valeurs de différentes éventualités, qui permet de les ordonner.

Ca n'a rien à voir avec "ma" propre grille de lecture, ou la tienne, ou celle des autres. Chacun a la sienne -et je ne vois pas en quoi c'est choquant de dire ça. Mais si jamais tu considères que c'est par un autre moyen que tu arrives à des conclusions de ce qu'il faut faire, moyen que tu considèrerais comme justifié scientifiquement, alors merci d'expliquer comment - parce qu'a priori une analyse cout bénéfice me semble être la seule attitude rationnelle pour arriver à des conclusions sur "ce qu'il faut faire" (en particulier sur les politiques de santé).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_coût-avantage

[Jeudi]

absolument pas, sur les deux fils, je ne cherche pas à imposer mon point de vue

Je ne dis pas que tu cherches à imposer ton point de vue. Je dis que tu es restreint à imager les pensées des autres en fonction de ta propre grille de lecture des choses. Right or wrong?

(…) je dis simplement que si tu arrives à la conclusion (…) c'est qu'on a fait un classement interne de valeurs de différentes éventualités, qui permet de les ordonner (…)

J’ai bien compris que c’est ta grille de lecture. Tu n’as pas compris que d’autres personnes peuvent avoir d’autres grilles de lecture.

[GillesH38]

c'est pour ça que j'ai ajouté

Mais si jamais tu considères que c'est par un autre moyen que tu arrives à des conclusions de ce qu'il faut faire, moyen que tu considèrerais comme justifié scientifiquement, alors merci d'expliquer comment -

[GillesH38]

L'hypothèse d'une fuite de laboratoire semble devenir de plus en plus "mainstream".

https://twitter.com/cavousf5/status/1534229245366517765

L'absence d'identification de sources sauvages proches augmente sa vraisemblance au fur et à mesure que le temps passe.

Par ailleurs la publication du contenu d'emails par la loi FOIA (freedom of information act) révèle que l'hypothèse d'une fuite de laboratoire était tout à fait envisagée en privé par les spécialistes américains dont le dr Fauci, même si ils ont tenté de la déminer en public

https://republicans-oversight.house.gov ... 011122.pdf

[Jeudi]

L'hypothèse d'une fuite de laboratoire semble devenir de plus en plus "mainstream".

Toujours les mêmes faux arguments (ou disons la première moitié du vidéo, après poubelle), toujours aucune crédibilité à mes yeux.

C’est en train de devenir un test de rationalité: est-ce que dans vingt ans on aura les preuves que c’est bien une zoonose (et donc ceux qui pensent comme toi auront passé vingt ans sans se rendre compte de la vacuité des arguments présentés), ou est-ce qu’au contraire les preuves que ca vient d’un laboratoire seront apparus (et donc ceux qui pensent comme moi auront passé vingt ans sans se rendre compte que l’hypothèse lab n’est pas complètement risible). Perso, je n’ai pas grand doute sur l’issue: la valeur des arguments peut s’évaluer maintenant, leur absence de crédibilité aussi.

[GillesH38]

L'hypothèse d'une fuite de laboratoire semble devenir de plus en plus "mainstream".

Toujours les mêmes faux arguments (ou disons la première moitié du vidéo, après poubelle), toujours aucune crédibilité à mes yeux.

le problème avec toi c'est que tu assènes avec force tes convictions, mais sans vraiment expliquer d'où elles viennent.

Peux tu nous dire ce qui n'est pas crédible dans les arguments présentés ?

Par ailleurs personne ne dit qu'ils constituent une preuve absolu que c'est une fuite, juste que ça en fait une hypothèse possible -et pour certains vraisemblable. Ce n'est pas parce que l'hypothèse inverse se réaliserait que le raisonnement serait faux. Il n'y a rien d'irrationnel à estimer une probabilité de 60 % et que ce soit l'évènement inverse à 40 % qui se réalise. Hier j'ai joué un chelem au bridge qui avait 90 % de chances de réussir, et il a raté . Ce n'était pas irrationnel de le demander.

[Jeudi]

L'hypothèse d'une fuite de laboratoire semble devenir de plus en plus "mainstream".

Toujours les mêmes faux arguments (ou disons la première moitié du vidéo, après poubelle), toujours aucune crédibilité à mes yeux.

le problème avec toi c'est que tu assènes avec force tes convictions, mais sans vraiment expliquer d'où elles viennent.

Peux tu nous dire ce qui n'est pas crédible dans les arguments présentés ?

Le problème avec toi, c’est que tu demandes des explications, et un an plus tard il faut tout recommencer et en plus subir d’entendre que tu n’as fourni aucune explication. C’est un peu casse couilles.

et pour certains vraisemblable

C’est cet aspect que je conteste.

[GillesH38]

Toujours les mêmes faux arguments (ou disons la première moitié du vidéo, après poubelle), toujours aucune crédibilité à mes yeux.

le problème avec toi c'est que tu assènes avec force tes convictions, mais sans vraiment expliquer d'où elles viennent.

Peux tu nous dire ce qui n'est pas crédible dans les arguments présentés ?

Le problème avec toi, c’est que tu demandes des explications, et un an plus tard il faut tout recommencer et en plus subir d’entendre que tu n’as fourni aucune explication. C’est un peu casse couilles.

il y a des éléments nouveaux qui n'étaient pas connus l'année dernière, dont la demande de financements de recherche sur l'inclusion du site de clivage de la furine, ainsi que les échanges de mails qui n'ont été dévoilés que récemment et qui montrait que cette hypothèse était prise au sérieux même par les autorités américaines - si tu as présenté des contre-arguments à des informations qui n'étaient même pas encore connues, tu es vraiment fort.

C’est cet aspect que je conteste.

ok , mais le seul argument que je connaisse pour affirmer qu'une hypothèse est invraisemblable, c'est de donner des faits qui seraient très improbables si cette hypothèse était vraie. Alors, auxquels tu penses ?

Pour rappel, les fuites de laboratoire de coronavirus ne sont PAS improbables, il y en a eu dès la primière épidémie de SRAS

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... oire_24681

(la différence étant que le premier SRAS était tres symptomatique et a pu être vite repéré, et en plus on venait de sortir de la première épidémie donc on était en alerte, contrairement au Covid -19 )

[Jeudi]

il y a des éléments nouveaux qui n'étaient pas connus l'année dernière, dont la demande de financements de recherche sur l'inclusion du site de clivage de la furine, ainsi que les échanges de mails qui n'ont été dévoilés que récemment et qui montrait que cette hypothèse était prise au sérieux même par les autorités américaines - si tu as présenté des contre-arguments à des informations qui n'étaient même pas encore connues, tu es vraiment fort.

Bien sur que je crois que mes réponses précédentes s’appliquent, puisque je viens de te le dire que pour moi rien n’a changé contrairement à ce que ton video laisse entendre (ou a tout le moins la première moitié ). En bref, le point est que ce ne sont pas des informations. Exemple: En tout temps tu vas trouver des militaires en train de se demander blabla. C’est normal! C’est leur job de se poser la question, d’autant plus qu’un premier grand chef a explicitent rejeté la faute sur le « virus chinois » pour camoufler son incompétence, et qu’un second grand chef aimerait bien avoir le plus possible de levier dans ses négociations avec la Chine. Et toi tu traites ca comme une information? Perso cela me parait aussi cretin que de se surprendre que le virus soit découvert dans une ville assez développée pour acceuillir des laboratoires à la fine pointe.

Pour rappel, les fuites de laboratoire de coronavirus ne sont PAS improbables, il y en a eu dès la primière épidémie de SRAS

Pour correction de ta perception subjective, les épidémies causées par une fuite de laboratoire sont extrêmement rares, avec un ou deux cas recensés dans l’histoire contre des tas et des tas et de zoonoses encore et encore. En fait, l’écart de nos perceptions sur comment qualifier la probabilité a priori d’une fuite de laboratoire est une mesure de combien ton questionnement me parait biaisé.

[GillesH38]

Exemple: En tout temps tu vas trouver des militaires en train de se demander blabla. C’est normal! C’est leur job de se poser la question, d’autant plus qu’un premier grand chef a explicitent rejeté la faute sur le « virus chinois » pour camoufler son incompétence, et qu’un second grand chef aimerait bien avoir le plus possible de levier dans ses négociations avec la Chine. Et toi tu traites ca comme une information? Perso cela me parait aussi cretin que de se surprendre que le virus soit découvert dans une ville assez développée pour acceuillir des laboratoires à la fine pointe.

ce ne serait pas une information très pertinente suivant une analyse bayesienne : la probabilité que ça se passe est-elle très différente dans les deux hypothèses ? non. Donc ça ne fait pas pencher la balance nettement vers l'une d'elle.

En revanche il y a des faits objectifs qui relèvent de coïncidences qui seraient très improbables dans le cas d'une origine naturelle, mais beaucoup plus probables dans le cas d'une fuite accidentelle. Donc ces faits revalorisent l'hypothèse dans laquelle ils sont le plus probable.

C'est bayesien, donc rationnel. Le théorème de Cox-Jaynes démontre que c'est même la seule façon d'être rationnel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Cox-Jaynes

Pour correction de ta perception subjective, les épidémies causées par une fuite de laboratoire sont extrêmement rares, avec un ou deux cas recensés dans l’histoire contre des tas et des tas et de zoonoses encore et encore. En fait, l’écart de nos perceptions sur comment qualifier la probabilité a priori d’une fuite de laboratoire est une mesure de combien ton questionnement me parait biaisé.

oui ça c'est un prior.

Mais tu n'utilises pas l'information bayesienne qui est que celle là est arrivée près du laboratoire qui étudiait les coronavirus, qui collaborait sur des projets de GOF, et qui a isolé la souche naturelle la plus proche connue du Sars-Cov2, et qu'on n'a pas identifié de vecteur animal justement. Et évidemment les expériences de GOF n'ont qu'une dizaine d'années donc on ne risque pas d'en avoir eu "des tas" ...

Pour correction de ta perception subjective, les cas de destruction de villes par une bombe atomique sont extrêmement rares, avec deux cas recensés dans l'histoire contre des tas et des tas de bombardements conventionnels. Ca n'empêche pas que ces cas soient attestés, grâce aux informations qu'on a eu par ailleurs. S'en tenir au prior, c'est ne pas avoir compris comment marche la réévaluation bayesienne.