Covid-19 les vaccins

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par kercoz » 07 janv. 2022, 20:06

La suffisance, ça suffit pas toujours ....perso, les certitudes méprisante, c'est d' un pénible des plus gonflant.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 21:07

Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 19:11
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 17:20
Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 16:04

Certes, mais il suffit pas qu’un antivax, un climatosceptique ou un creationniste se réclame de la science pour que c’en soit! Si c’était de la science, tout le monde serait d’accord non seulement sur les faits, mais aussi sur ce qui constitue un désaccord raisonnable et sur ce qu’on ne sait pas encore. Les vrais désaccords entre scientifiques, c’est comme les désaccords entre mathématiciens: la cerise bruyante sur un énorme sunday consensuel.
ce n'est pas l'expérience que j'ai en recherche, les thèmes faisant l'objet de recherche sont justement ceux ne faisant pas l'objet de consensus, sinon ce n'est plus de la recherche...
Ben c’est la différence entre la science et la recherche, i.e. la science c’est la somme des connaissances, la recherche c’est la frontière. Bien entendu on ne passe pas notre temps à discuter ce sur quoi on est d’accord. Par exemple si je compte le temps passé en discussion sur le RC avec des pairs, ça doit faire quelque chose comme dix heures à constater qu’on est d’accord parmi cent collègues pour chaque mille heures de chamaillage avec toi. De l’extérieur ça peut peut-être donner l’impression qu’il y a un débat controversé. En fait non, pas spécialement. Juste beaucoup d’agitation parmi la minorité qui estime que la majorité est injuste de ne pas les écouter. Dis comme ça, tu ne vois toujours pas de lien avec les antivax? :-"
d'accord sur quoi ?
j'ai jamais contesté ce qui faisait VRAIMENT consensus chez les scientifiques (genre que le CO2 absorbe dans l'infra rouge et provoque une augmentation de température, que ça faisait monter le niveau de la mer, et fondre les glaces).

En revanche aucun scientifique ne m'a jamais répondu à des questions que j'estime essentielles avant de décider d'une action, genre une analyse coût-bénéfice d'une réduction de la consommation de fossiles. Donc il n'y a aucun "consensus" sur cette question.

Par ailleurs, par expérience, si tu demandes à un scientifique quelle serait la concentration en CO2 atteinte si on brulait les réserves prouvées (un truc assez évident à estimer dès qu'on connait un peu le sujet), aucun ne sait répondre, ce qui prouve qu'ils ne connaissent pas les chiffres les plus élémentaires sur le sujet, et que leur "avis" ne vient que ce qu'ils entendent seriner dans les journaux.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Jeudi » 07 janv. 2022, 22:59

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 21:07
En revanche aucun scientifique ne m'a jamais répondu à des questions que j'estime essentielles avant de décider d'une action,
Ah bon. C’est dommage ça. Et si on habitait un univers parallèle dans lequel j’aurais répondu en détail à chacune de ces questions, ça aurait donné quoi d’après toi?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 07 janv. 2022, 23:28

Jeudi a écrit :
07 janv. 2022, 22:59
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2022, 21:07
En revanche aucun scientifique ne m'a jamais répondu à des questions que j'estime essentielles avant de décider d'une action,
Ah bon. C’est dommage ça. Et si on habitait un univers parallèle dans lequel j’aurais répondu en détail à chacune de ces questions, ça aurait donné quoi d’après toi?
ben autre chose que cet univers :lol:
la seule réponse que j'ai eue des scientifiques (y compris toi) auxquels j'ai posé la question sur l'analyse cout bénéfice a été : "c'est impossible à faire".
Dont acte, mais est ce que cette réponse aurait été acceptée pour développer la vaccination par exemple ?
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 07 janv. 2022, 23:56

Emeutes antivaxx de Montréal en 1885, le temps ne fait rien à l'affaire, toute ressemblance...

https://www.franceinter.fr/emissions/an ... nvier-2022 2 mi'

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... tobre-2019 5 mi'
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 08 janv. 2022, 00:20

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 08 janv. 2022, 09:06

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par mobar » 08 janv. 2022, 09:07

kercoz a écrit :
05 janv. 2022, 14:16
DEmandes toi plutôt la raison pour laquelle le vaccin n'est pas obligatoire ....comme une dizaine d'autres.
Si le vaccin contre la Covid n'est pas obligatoire, c'est simple, c'est parce qu'il n'est pas efficace à 99.9%!

Si tu rends obligatoire un vaccin qui n'est pas efficace le nombre de procès de gens qui vont attraper la covid et tomber malade que tu vas devoir gérer va rapidement te mettre dans une panade noire!

Le vaccin et ses rappels n'est pas une vaccination classique mais un plutôt traitement préventif qui ne te garanti rien mais qui montre une efficacité relative en réduisant les formes graves tant que les rappels sont réalisés

Si te fais vacciner et que tu attrapes la covid, finis en réa ou au cimetière tu ne peux t'en prendre à personne, tout comme si tu n'étais pas vacciné

C'est ça qui emmerde la plupart des cons qui ont cru à l'arnaque de la solidarité nationale
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 08 janv. 2022, 09:20

Covid-19. L’Allemagne impose de nouvelles restrictions à ceux qui n’ont pas reçu de troisième dose
Le chancelier allemand a annoncé de nouvelles mesures sanitaires ce vendredi 7 janvier. Les quarantaines sont réduites mais il faudra désormais présenter une troisième dose de vaccin ou un test négatif pour aller au restaurant ou dans un bar.

https://www.ouest-france.fr/europe/alle ... b0065c2bef
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 08 janv. 2022, 10:13

parisse a écrit :
06 janv. 2022, 11:34
Je n'ajoute pas une hypothese, je fais une simple regle de 3. On a entre 1/4 et 1/3 de personnes qui ont eu le covid sans protection vaccinale (il y a des enquetes serologiques derriere, au moins en Suisse, tita pourra confirmer). Je ne vois pas par quel miracle avec 3 ou 4 fois plus de cas, on aurait pu eviter de multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.
Je ne comprends toujours pas. Y'a pas d'etudes sur la mortalite' toutes causes. Donc quand tu dis que le vaccin sauve des vies, c'est une hypothese. Dans l'etude randomisee pfizer, c'est le contraire de ce que tu dis : 21 morts vaccine's contre 17 placebo.
Sur le masque, pour le coup, y'a consensus chez tous ceux qui lisent la documentation scientifique que le benefice est si ce n'est nul, au plus tres faible. Tu peux lire les articles de Prasad sur le sujet. Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.
Sur les masques *en interieur*, tu pretends que l'efficacite est nulle?
Pour le masque, effectivement, les etudes montrent que, au mieux, c'est utile a la marge. Mais aucune etude de benefice risque non plus. Au mieux un tout petit benefice. Risque inconnu : quid de l'impact sur les vieux qui ont une assistance en oxygene ou qui sont proches de cet etat ?

Qq liens si le sujet des masques t'interesse, par Vinay Prasad.
Une presentation grand public: https://brownstone.org/articles/do-mask ... -about-80/
Un article fouille': https://www.cato.org/sites/cato.org/fil ... per-64.pdf
Sur l'effet de la vaccination sur les cas graves, tu fais juste du negationnisme.
Est-ce que demander des publications scientifiques pour affirmer un fait, c'est du negationnisme ?

Se focaliser sur les cas graves covides n'a pas d'interet scientifique. Ce qui compte, ce sont les cas graves toutes causes. La aussi les resultats des etudes randomisees initiales ne sont pas bons. Et meme pour les cas graves covides dont les medias nous abreuvent, c'est difficile de conclure. Les chiffres de la drees sont malaxe's et travaille's jusqu'a donner ce qu'il faut avec des modeles absurdes, et on ne peut pas en tirer grand chose. Les anglais donnent des chiffres bruts non retravailles' par une modelisation et sont tres differents des chiffres francais.

Par principe, je regarde avec circonspection les etudes financees par une partie non neutre qui donnent des resultats de modelisation sans les donnnees brutes.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 08 janv. 2022, 10:19

GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 12:27
tu me répondras quand même à moi ? ;)
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 11:54
LeLama a écrit :
06 janv. 2022, 10:49
Quant a la vaccination, ben quand on fait des regressions lineaires, y'a pas de difference entre ceux qui vaccinent et ceux qui ne vaccinent pas.
une régression linéaire de quoi par rapport à quoi ?
Bah, on a deja eu cette discussion autour des calculs de Steve Ohana et de tes traces' de nuages de point. Je vois une grande difference de qualite' entre ce que m'a presente' Steve Ohana et ce que tu m'as presente'. Je ne vois pas l'interet de recommencer cette discussion, sauf si tu as quelque chose de nouveau a apporter.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par parisse » 08 janv. 2022, 10:59

LeLama a écrit :
08 janv. 2022, 10:13
parisse a écrit :
06 janv. 2022, 11:34
Je n'ajoute pas une hypothese, je fais une simple regle de 3. On a entre 1/4 et 1/3 de personnes qui ont eu le covid sans protection vaccinale (il y a des enquetes serologiques derriere, au moins en Suisse, tita pourra confirmer). Je ne vois pas par quel miracle avec 3 ou 4 fois plus de cas, on aurait pu eviter de multiplier par 3 ou 4 le nombre de morts.
Je ne comprends toujours pas. Y'a pas d'etudes sur la mortalite' toutes causes. Donc quand tu dis que le vaccin sauve des vies, c'est une hypothese. Dans l'etude randomisee pfizer, c'est le contraire de ce que tu dis : 21 morts vaccine's contre 17 placebo.
Ah, et les 3800 morts dans la classe d'age 50-59 c'est une hypothese peut-etre?
Et le tableau des admissions en rea donne par phyvette juste au-dessus c'est aussi une hypothese? Ah non, bien sur les chiffres sont manipules.
Des observations en reel sur des millions de cas avec des dizaines de milliers de morts, ca a moins de poids qu'une etude avec en tout 38 morts?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 08 janv. 2022, 11:44

parisse a écrit :
08 janv. 2022, 10:59
Ah, et les 3800 morts dans la classe d'age 50-59 c'est une hypothese peut-etre?
Ben non, mais tu n'as pas fait les calculs avec ces chiffres. Tu as fait les calculs avec ces chiffres mutliplie's par un facteur de ton cru.
Et le tableau des admissions en rea donne par phyvette juste au-dessus c'est aussi une hypothese? Ah non, bien sur les chiffres sont manipules.
Des observations en reel sur des millions de cas avec des dizaines de milliers de morts, ca a moins de poids qu'une etude avec en tout 38 morts?

Les chiffres de la drees ne sont pas des observations en reel. Ce sont des chiffres issus de modelisation. Le poids de cette modelisation est tres important dans le resultat et il y a une distorsion importante par rapport aux observations. Tu peux t'en convaincre en regardant les ecarts entre l'ancienne modelisation de la drees et la nouvelle, dans la page 8 du document pdf suivant.

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... nts_vf.pdf

Quand on voit ce genre d'ecarts, il me semble clair qu'il faut chercher des sources brutes. Comment faire confiance a un organisme qui modifie les chiffres expos\'es au public avec des facteurs tres importants au gre' de ses choix methodologiques ?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Kumplöthyst » 08 janv. 2022, 12:28

un scientifique belge immunologiste , la présentation initiale ne me parait pas attirante , par contre les arguments expliquant pourquoi une vaccination de masse est contre productive avec les coronavirus , sont très interessants et expliquent bien l'ECHEC occidental et ocde actuel comme le montre le graphique de comparaison que j'ai mis plus haut en réponse à la comparaison surannée de la Suède avec ses voisins.

https://www.youtube.com/watch?v=nr-1W18i4gM
Lise de la Salle pour Liszt;
Le pic pétrolier, évidence géologique, probable summum actuelle du discours malthusien par
la chape de plomb intellectuelle occidentale et régressive survenue ironiquement juste après la chute du mur de Berlin

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 08 janv. 2022, 12:59

LeLama a écrit :
08 janv. 2022, 10:19
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 12:27
tu me répondras quand même à moi ? ;)
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2022, 11:54


une régression linéaire de quoi par rapport à quoi ?
Bah, on a deja eu cette discussion autour des calculs de Steve Ohana et de tes traces' de nuages de point. Je vois une grande difference de qualite' entre ce que m'a presente' Steve Ohana et ce que tu m'as presente'. Je ne vois pas l'interet de recommencer cette discussion, sauf si tu as quelque chose de nouveau a apporter.
je pose une question factuelle et scientifique, tu portes quelle quantité Y en fonction de quelle quantité X, et tu en déduis quelle quantité ? (qui a la dimension de Y/X ? )

si je n'ai pas de réponse, comme avec Jeudi (tu vois je ne suis pas partial :lol: ) , je range ça dans les assertions non scientifiques, et je n'y prête plus attention
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