Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par energy_isere » 01 mai 2020, 20:51

Critique du documentaire dans PV Magazine
https://www.pv-magazine.com/2020/05/01/ ... interests/

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GillesH38
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par GillesH38 » 01 mai 2020, 20:59

ca serait mieux d'avoir une critique qui ne vienne pas de l'industrie du PV ou de l'éolien ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par energy_isere » 01 mai 2020, 21:01

Bon, pendant que Michael Moore diffuse sa bouse filmée, les USA ont

- augmenté de 13.3 GW leur solaire PV en 2019 lien

- augmenté de 1.8 GW l' éolien en Q1 2020 lien

tita
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par tita » 02 mai 2020, 10:36

Bon, regard sur le documentaire.

- Evocation du catastrophisme écologique en début (réchauffement, pollution, etc.), avec des images choisies (rivières en feu) sur fond de musique de Radiohead. Naissance des mouvements écologistes d'envergure (économie durable, etc.).
Catastrophiste ne veut pas dire réaliste. C'est toujours un point de vue. Tout le monde croit que les abeilles sont en train de disparaître, alors qu'elles sont toujours plus nombreuses...

- Festival de musique 100% renouvelable.
Le classique. Histoire de bien montrer que les écolos sont des hippies idéalistes, incapables néanmoins de se couper totalement de la civilisation.

- Les annonces politiques (Obama & co) pour l'engagement dans l'énergie verte.
Voilà, le ton est donné... Tous les politiciens sont des menteurs qui vous vendent du rêve.

- Voitures électriques avec le sempiternel "mix énergétique" par lequel elles sont propulsées.
Un classique aussi. Pour moi, c'est justement parce qu'il y a ce mix énergétique possible qu'une voiture électrique est intéressante. Une voiture thermique est plus limitée en terme de source d'énergie.

- Eoliennes qui détruisent des montagnes, avec le parallèle avec l'industrie du charbon qui détruit des montagnes. Et aussi que les éoliennes modernes requièrent une industrie lourde. Alors non, les éoliennes ne détruisent pas les montagnes... Et oui, il faut une industrie lourde pour les produire et les installer. Et elles ne sont pas éternelles.

- Les biocarburants. Alors en effet, si on produit des biocarburants à l'aide d'énergie fossiles, tu tournes en rond.

- Les énergies vertes qui remplacent les énergies fossiles? Visiblement, elles s'ajoutent à l'approvisionnement sans les remplacer. Je pense aussi que ce n'est pas possible dans le système économique dans lequel on vit. En développant les EnR, on ajoute des ressources à la disposition de la croissance.

- Panneaux solaires fabriqués surtout grâce au charbon? Pour moi, la question est surtout par rapport au bilan. Est-ce que chauffer une maison à l'aide de panneaux PV + pompe à chaleur consomme moins d'énergies fossiles que ce qui a été nécessaire pour produire ces panneaux et la pompe? De plus, on utilise essentiellement le charbon pour produire de l'électricité. On ne va pas se passer totalement d'énergie fossile, c'est un fait.

C'est là que je comprends que l'illusion dont il parle, c'est l'utopie d'une société 100% EnR. Mais tenter d'atteindre un objectif, c'est aussi résoudre les problème qui t'empêche d'atteindre cet objectif. Si on ne le tente pas, on ne va forcément jamais y arriver.

- Le charbon remplacé par le gaz naturel pour la production électrique. Oui, c'est un fait. Je reviens sur une erreur précédemment évoquée... Une centrale thermique à gaz peut facilement être démarrée ou arrêtée, selon les besoins du réseau électrique. Plus l'apport d'EnR est élevé, moins tu vas consommer de gaz naturel. C'est aussi un fait.

- Intermittence des EnR. Ben oui, c'est un des défis à relever.

- Panneaux solaires qui durent que 10 ans? WTF?

- Ivanpah. Le documentaire donne l'impression que la centrale tombe en ruine. En fait, non, la centrale produit toujours. Ils évoquent le fait que ces centrales utilise du gaz naturel, ce qui est vrai. Mais c'est genre 5% de l'énergie produite...

- Champ d'éoliennes à l'abandon? Les images montrent un champ installé à Hawai en 1983, et qui a été démonté en 2012.
https://www.youtube.com/watch?v=UY-bxSO82qI

- Opposition entre gauche (démocrates) pro-solaires et droite (républicains) pro-pétrole. Complètement faux. Le Texas, bastion républicain, est le plus gros producteur d'EnR aux USA. C'est durant les années Obama que le pétrole de schiste s'est développé. Bref...

- La biomasse? Non, ça n'a jamais été une option pour alimenter nos société industrielles, c'est un fait. Mais ça a toujours été une ressource qu'on a utilisé, et qu'on continuera d'utiliser.

Et après j'ai zappé le reste. Le ton global du documentaire est pessimiste et catastrophiste. Parfaitement aligné d'ailleurs sur les idées de GillesH38. Il y a un certain mérite à montrer l'illusion qui berce certains utopistes, et la façon dont on nous vend du "vêre". Mais le raccourci que les EnR sont uniquement le produit d'une société industrielle basée sur le fossile reste beaucoup trop exagéré à mon goût. Il y a encore une grosse marge de développement des EnR, en particulier le solaire.

Nos sociétés évoluent au gré des contraintes et opportunités qu'elles rencontrent. Les EnR sont une réponse à certaines contraintes énergétiques, et quand d'autres contraintes vont surgir, d'autres réponses vont être apportées. Ou alors, on va les subir. On peut réduire notre consommation et modifier nos modes de vie.

Le titre d'un article de oilprice:
The Next Perovskite Solar Breakthrough Could Give Us Endless Energy By 2025
C'est typiquement quelque chose qui m'agace de voir ce genre d'affirmation. Et c'est là où je trouve que Michael Moore manque le coche... Il dénigre le potentiel des EnR totalement parce qu'en effet, on ne perçoit que le greenwashing dans les médias. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'intéressant dans le domaine des EnR.

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par GillesH38 » 02 mai 2020, 11:08

Merci Tita pour cette critique bien argumentée. Que le documentaire ait pris les cas extrêmes qui l'arrangent et qu'il ait négligé les progrès faits récemment dans les EnR, on peut l'admettre. Sauf que ça ne dit pas dans quel état seront les installations éoliennes et PV qu'on construit maintenant ...
Juste un point :
tita a écrit :
02 mai 2020, 10:36
On ne va pas se passer totalement d'énergie fossile, c'est un fait.
ah si, désolé de te contredire sur ce point , mais on va se passer totalement d'énergie fossile un jour, c'est un fait ;).
Et après j'ai zappé le reste. Le ton global du documentaire est pessimiste et catastrophiste. Parfaitement aligné d'ailleurs sur les idées de GillesH38.
je ne suis pas catastrophiste au sens où je ne pense pas à un effondrement rapide de la société , qu'on verrait de notre vivant. Je ne pense pas que le Covid-19 va détruire notre société, ni le Peak oil, ni les crises bancaires. Bref je ne crois pas aux "catastrophes". Je suis pessimiste sur la capacité de la société industrielle à survivre à l'épuisement des fossiles, puisque quand je relis tous tes arguments, il n'y a absolument aucun qui réponde à la critique fondamentale formulée dans le film : c'est que les EnR sont AUSSI des industries lourdes qu'il serait totalement impossible de maintenir sans une abondance de matériaux bon marchés, et bon marchés parce qu'ils sont produits avec des fossiles bon marchés.

Je ne vois aucun contre argument à cela - le seul contre-argument valable serait de me montrer un endroit où on fabrique des panneaux PV ou des éoliennes à partir de matériaux naturels sans utiliser de fossiles, mais cet endroit, je ne le vois nulle part, pour le moment. Donc le contre argument valable n'existe pas.

Maintenant pour ceux qui pensent que la société moderne est le mal absolu, que le PIB n'a pas d'importance, et que l'important c'est juste le temps qu'on a pour papoter avec ses voisins, alors la disparition de la civilisation industrielle n'est pas un mal, et donc pour ceux là , je ne suis ni catastrophiste, ni pessimiste ;).
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par mobar » 02 mai 2020, 11:32

Si les EnR sont une industrie lourde, c'est que l'on vit encore dans un monde formaté depuis 200 ans pour l'industrie lourde!
Les ingénieurs des années 70 ont été formés pour l'industrie lourde et pensent avec le cerveau qu'on leur a formaté
Dès que le pétrole, le charbon et gaz viendront à manquer, dans 30 ou 50 ans, les formations et les cerveaux s'adapteront à la nouvelle donne et on fabriquera des filières EnR adaptées à cette nouvelle donne
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par energy_isere » 02 mai 2020, 11:34

mobar a écrit :
02 mai 2020, 11:32
Si les EnR sont une industrie lourde, c'est que l'on vit encore dans un monde formaté depuis 200 ans pour l'industrie lourde!
Les ingénieurs des années 70 ont été formés pour l'industrie lourde et pensent avec le cerveau qu'on leur a formaté
Dès que le pétrole, le charbon et gaz viendront à manquer, dans 30 ou 50 ans, les formations et les cerveaux s'adapteront à la nouvelle donne et on fabriquera des filières EnR adaptées à cette nouvelle donne
Ah oui, ils reviendront au four à bois comme au Sénegal ou en RDC.

Ça donne envie.

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par GillesH38 » 02 mai 2020, 11:40

voui c'est sur on va voir s'installer dans les villages africains des petites échoppes de fabrication de panneaux solaires à base de sable et de charbon de bois, à coté du forgeron ... :-"
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par sceptique » 02 mai 2020, 11:48

GillesH38 a écrit :
02 mai 2020, 11:40
voui c'est sur on va voir s'installer dans les villages africains des petites échoppes de fabrication de panneaux solaires à base de sable et de charbon de bois, à coté du forgeron ... :-"
Du coup, je ne comprends pas pourquoi Energy Isere bosse dans une usine de composants à x G$ alors qu'on peut les faire artisanalement :-(
Je sens encore un complot par derrière ... Mais grâce à Mobar ce complot va enfin être mis au grand jour.
De même, on nous cache qu'avec des moyens rudimentaires il est très facile de faire une éolienne de 10 MW.

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par tita » 02 mai 2020, 14:56

GillesH38 a écrit :
02 mai 2020, 11:08
Je suis pessimiste sur la capacité de la société industrielle à survivre à l'épuisement des fossiles, puisque quand je relis tous tes arguments, il n'y a absolument aucun qui réponde à la critique fondamentale formulée dans le film : c'est que les EnR sont AUSSI des industries lourdes qu'il serait totalement impossible de maintenir sans une abondance de matériaux bon marchés, et bon marchés parce qu'ils sont produits avec des fossiles bon marchés.
On évoque beaucoup les termes de "société industrielle" et "industrie lourde". En effet, le panneaux solaires ne poussent pas sur les arbres. Disons qu'il y a un tas de trucs qui sont le produit de la société dans son ensemble. Cette organisation ne date pas d'il y a 200 ans. On avait déjà des hauts-fourneaux au 14ème siècle, ainsi que des processus industriels, en particulier dans le textile.

Un panneau solaire requiert de l'énergie et des ressources pour être fabriqué, et produit de l'énergie. Pour autant qu'il produit plus d'énergie qu'il n'en consomme pour être fabriqué, ça reste une voie viable à développer.

Est-ce que les panneaux solaires ne peuvent absolument pas être produits sans énergie fossile? A priori, c'est concevable. Mais vu nos réserves de charbon, je doute qu'on s'amuse à remplacer certains processus. L'idée, c'est avant tout de remplacer nos besoins énergétiques.

Et c'est là où le bât blesse. On ne remplace pas ces besoins, ont les augmente, et à priori on va continuer à le faire. C'est aussi pour ça que je suis plus pessimiste par rapport à l'horizon temporel où on va rencontrer un mur.

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par energy_isere » 02 mai 2020, 15:35

La réaction dans Cleantechnica.
The Age Of Fire Is Ending — With Or Without Humans (Reaction To Planet Of The Humans Film)
https://cleantechnica.com/2020/04/30/th ... mans-film/

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par nemo » 02 mai 2020, 15:56

tita a écrit :
02 mai 2020, 14:56
Et c'est là où le bât blesse. On ne remplace pas ces besoins, ont les augmente, et à priori on va continuer à le faire. C'est aussi pour ça que je suis plus pessimiste par rapport à l'horizon temporel où on va rencontrer un mur.
Oui c'est clairement ça le problème tant que ce sera le cas tout "progrès" ou proposition qui sera faites aura au mieux pas d'effet au pire aggravera l'ensemble des problèmes.
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Saint Jean 8, 32
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par GillesH38 » 02 mai 2020, 16:09

tita a écrit :
02 mai 2020, 14:56
GillesH38 a écrit :
02 mai 2020, 11:08
Je suis pessimiste sur la capacité de la société industrielle à survivre à l'épuisement des fossiles, puisque quand je relis tous tes arguments, il n'y a absolument aucun qui réponde à la critique fondamentale formulée dans le film : c'est que les EnR sont AUSSI des industries lourdes qu'il serait totalement impossible de maintenir sans une abondance de matériaux bon marchés, et bon marchés parce qu'ils sont produits avec des fossiles bon marchés.
On évoque beaucoup les termes de "société industrielle" et "industrie lourde". En effet, le panneaux solaires ne poussent pas sur les arbres. Disons qu'il y a un tas de trucs qui sont le produit de la société dans son ensemble. Cette organisation ne date pas d'il y a 200 ans. On avait déjà des hauts-fourneaux au 14ème siècle, ainsi que des processus industriels, en particulier dans le textile.
au charbon de bois, ce qui était tres couteux et rendait l'acier un produit de luxe. la coulée au coke n'est apparue qu'au XVIIIe siècle, et a justement été un des éléments essentiels de la Révolution industrielle.
Un panneau solaire requiert de l'énergie et des ressources pour être fabriqué, et produit de l'énergie. Pour autant qu'il produit plus d'énergie qu'il n'en consomme pour être fabriqué, ça reste une voie viable à développer.
mais pas la même. Le seul intérêt qu'ont les EnR sont d'augmenter un peu l'énergie des fossiles et de prolonger leur vie, mais pas de beaucoup, de quelques % seulement. C'est évident que sans fossiles, on n'aura meme pas de réseau électrique grande échelle et de machines à brancher dessus, donc on ne fabriquera plus de panneaux PV, et l'éolien sera à nouveau le domaine des moulins à vents.

Est-ce que les panneaux solaires ne peuvent absolument pas être produits sans énergie fossile? A priori, c'est concevable. Mais vu nos réserves de charbon, je doute qu'on s'amuse à remplacer certains processus. L'idée, c'est avant tout de remplacer nos besoins énergétiques.
on ne les "remplace" pas actuellement, on prolonge un peu leur usage. Remplacer ça veut dire ... remplacer, quoi, qu'on n'en a plus besoin. Le pétrole a remplacé l'huile de baleine, les panneaux PV ne remplaceront pas le pétrole.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par mobar » 05 mai 2020, 20:54

https://lvsl.fr/planet-of-the-humans-co ... er-si-bas/
PLANET OF THE HUMANS : COMMENT MICHAEL MOORE PEUT-IL TOMBER SI BAS ?

Par Pierre Gilbert -5 mai 2020

Avec la crise que nous traversons, l’idée de reconstruire un monde d’après résilient et neutre en carbone est devenue consensuelle dans nos milieux. Ce documentaire arrive à point nommé pour distiller du doute dans nos rangs et donc aider le camp d’en face, celui du retour à « l’ancien monde ». Il arrive à contretemps, alors que les faits démontrent que la transition énergétique est plus que jamais opérationnelle et que seul le verrou politique l’empêche de se concrétiser. Salir prend moins de temps que nettoyer, et un article ne permet pas d’aller dans le détail. Néanmoins, la mauvaise foi est assez facile à démontrer, tant le documentaire est biaisé. Le biais principal est de montrer seulement ce qui confirme sa thèse. Ce genre de biais est pardonnable si la conclusion nuance le propos et ouvre sur des pistes qui relativisent. Ce n’est aucunement le cas ici, la conclusion est d’ailleurs encore plus problématique que le reste.

– D’un point de vue général, une distinction fondamentale que le documentaire ne fait pas vraiment est celle entre technologie et gestion de la technologie. L’utilisation des énergies renouvelables à des fins de profit crée plus de dégâts que ce qu’elles sont censées épargner. Du côté constructeur, parce qu’on retrouve les phénomènes d’obsolescence programmée classiques de la course au profit capitaliste : on va faire des panneaux solaires à durée de vie courte, 10 ans, des éoliennes de 20 ans à peine. Comme Apple pour ses iPhone, ces constructeurs n’ont pas intérêt aux ruptures technologiques et aux incrémentations brutales de l’efficacité des panneaux photovoltaïques par exemple, mais plutôt à la vente de nouvelles gammes de modèles chaque année. De plus, comme le secteur est oligopolistique, la concurrence ne joue pas son rôle. Pourtant, les avancées technologiques en matière solaire sont extrêmement rapides. C’est désormais l’énergie la moins chère au mégawatt installé – et au mégawatt par heure. On me répondra à raison que le facteur de charge induit de quintupler le mégawatt installé pour que la comparaison avec d’autres sources d’énergie soit pertinente. C’est vrai si l’on est dans le déni vis-à-vis des progrès en matière de stockage – ce dont le film ne parle pas. Pourtant, les technologies sont déjà là, elles sont multiples et aucune n’est parfaite, mais certaines sont très acceptables : batteries redox (dont le liquide est inerte) pour l’électrochimique, hydrogène pour le stockage sous forme de gaz et la synthèse d’hydrocarbures « renouvelables », graphène pour l’électrostatique, sans parler des milliers de formes de stockage physique (eau, air comprimé…). Si ces formes de stockages sont pour certaines déjà utilisées et concurrentielles, d’autres présentent un coût élevé – qui peut néanmoins baisser en augmentant les échelles. Dès lors, c’est une question de choix politique. L’intermittence est de moins en moins un problème, surtout si l’on couple stockage et smart grids (réseaux intelligents qui optimisent la consommation des appareils en fonction de la production). De tout cela, le documentaire ne parle curieusement pas, alors que c’est fondamental.

– Du côté exploitant, des énergies renouvelables aussi mal gérées que celles montrées dans le film, sur un réseau qui n’est pas transformé pour, impliquent évidemment un recours systématique aux énergies fossiles pour compenser. Aux États-Unis, il s’avère que le profit et l’image publique priment sur un quelconque but écologique. Seul l’effet d’annonce intéresse les personnages mentionnés dans le film. Mais cela, ce ne sont pas les énergies renouvelables : cela s’appelle le capitalisme et le cynisme en politique.

– Sur le solaire, le documentaire montre, avec le cynisme caractéristique des productions de Moore (d’habitude bienvenu), l’exemple de cette petite centrale, à peine capable d’alimenter 10 foyers alors qu’elle recouvre un terrain de foot. Efficacité des panneaux : 8 %, et seulement quand ils marchent. Avec cette technologie, il faudrait une surface de plusieurs km² pour alimenter une petite ville – et encore, par beau temps. Il faut, pour fabriquer ces panneaux, du quartz, du silicium… et beaucoup de charbon. Mais ce que le film oublie de dire, c’est que nous sommes désormais en 2020. Les panneaux conventionnels approchent les 20 % d’efficacité pour une quantité de matériaux bien moindre. Les progrès en la matière obéissent presque à une… loi de Moore[1] ! Les prix qui se sont effondrés le montrent. En 2009, le MWh solaire coûtait en moyenne 179 dollars US contre environ une quarantaine aujourd’hui, et la tendance se poursuit. Scoop : il faut de l’énergie grise (énergie consommée pendant le cycle de vie d’un produit, lors de la fabrication, de l’entretien, du recyclage, etc.) pour les produire – comme pour… tout. On ne parle étrangement jamais de l’énergie grise qu’il faut pour fabriquer des chaudières charbon ou des réacteurs nucléaires. On pardonne à Nicolas Sarkozy ses truanderies mais pas à François Fillon, car ce dernier disait vouloir incarner la morale. De même, parce qu’on dit énergie « propre » pour les renouvelables, les détracteurs montreront du doigt ce qu’ils qualifient d’incohérence, parce que tout n’est pas propre. Or, en termes d’énergie, il n’y a pas de morale, juste des arbitrages à réaliser en fonction de ce qu’on juge acceptable ou pas pour l’environnement vis-à-vis de nos besoins. Investir de l’énergie grise – qui elle-même peut être décarbonée à terme – pour fabriquer des énergies renouvelables, c’est un moindre mal. Des pistes prometteuses de technologie solaire efficaces sur de très fines couches de matériaux basiques voient le jour en laboratoire. Il ne tient qu’à la puissance publique d’encourager la recherche et de pousser l’échelle de production. Pas un mot sur ces pistes dans le documentaire. Pas un mot non plus sur une solution simple pour pallier le besoin de surface : utiliser les surfaces inutiles comme les toits.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le dernier film de Michael Moore : une attaque contre les énergies renouvelables

Message par GillesH38 » 05 mai 2020, 23:06

tout va bien donc , on n'a plus à se soucier du pétrole :)
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