Le Coronavirus Covid19

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GillesH38
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 05:39

LeLama a écrit :
06 janv. 2021, 23:43
GillesH38 a écrit :
06 janv. 2021, 22:48
LeLama a écrit :
06 janv. 2021, 22:21
Side note: y'a pas de double aveugle si j'en crois la revue prescrire.
quel article ?
https://www.prescrire.org/fr/203/1845/6 ... tails.aspx
prescrire a écrit : Les participants à l'essai et les investigateurs évaluant l'efficacité et les effets indésirables n'avaient pas connaissance du produit injecté. Mais les personnes responsables de la réception des vaccins, de la préparation des doses ou de l'injection avaient connaissance de cette information. Cela a rendu possible une divulgation de cette information à des personnes censées ne pas la connaître (investigateurs et participants) (4). Il est aussi possible que certains participants aient deviné quel produit leur était injecté compte tenu des effets indésirables locaux ou systémiques très fréquents du vaccin (lire ci-dessous). Ces incertitudes autour du respect du secret concernant le produit injecté diminuent le niveau de preuves des résultats.
sur le fond, si tu estimes la critique recevable, c'est donc que tu admets que les conditions de double aveugle strictes sont indispensables pour avoir un bon niveau de preuve alors ?
ce n''est pas toujourss l'impression que j'ai eu en te lisant sur le sujet. C'est un peu la même contradiction quand tu te fais parfois l'avocat de démarches plus "religieuses" que scientifiques, pour ensuite dire que la science est une sorte de religion comme si c'était péjoratif et que ça diminuait sa crédibilité. On a du mal à comprendre ta position sur la méthode scientifique, et un peu l'impression que tu t'en sers quand ça t'arrange pour tes opinions, et que tu la décries quand ça te sert aussi.

ceci dit, je doute fort que le fait que les soignants connaissent la nature du produit injecté arrive à provoquer une réaction spurieuse de 90 % de protection. Mais si c'est le cas, c'est génial, y a qu'a injecter du sérum physiologique à tout le monde en disant que c'est du vaccin et l'épidémie s'arrête ! tu es volontaire ?
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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par tita » 07 janv. 2021, 09:57

Comment la proportion du nouveau variant s'est développé en Angleterre (SGTF - S-gene target failure, correspondant au nouveau variant):

Image

Comme toujours, l'aspect "exponentiel" joue des tours sur notre perception linéaire instinctive. Alors que l'incidence était en décrue durant tout le mois de novembre, la propagation du nouveau variant était en expansion. Mais son incidence relativement faible masquait cette expansion, malgré les séquençages importants réalisés.

Tout s'est accéléré dans les deux première semaines de décembre, où l'exponentielle a fait que ce variant est devenu la principale lignée à infecter, et que l'incidence a recommencé à augmenter. Là aussi, l'augmentation n'est pas spectaculaire sur le nombre total de cas. Le nombre de cas du nouveau variant double chaque semaine, mais le nombre de cas totaux laisse penser que le taux de reproduction est moins élevé.

C'est le 20 décembre, que cette situation est apparue alarmante, et que l'Angleterre a alerté de ce nouveau variant. J'étais d'abord sceptique, mais la situation actuelle montre que c'était justifié. L'incidence en Angleterre est à plus du double de ce qu'elle était à le 20 décembre, et au double du précédent maximum à la mi-novembre.

Qu'en est-il pour nous? Premièrement, on n'a pas la capacité de l'Angleterre en terme de séquençage, donc on a une vue réduite. Mais on sait que ce variant s'est déjà répandu chez nous. La question pourrait être de savoir si on est plutôt dans leur situation de mi-novembre, ou début décembre... Ou même peut-être déjà plus loin. Mais dans tous les cas, je m'attends à un même effet de "surprise", avec une augmentation rapide d'ici un mois. Ce qui entraînerait des confinements très stricts, à l'image de ce qui se passe en Irlande et Angleterre.

On ne sait pas exactement pourquoi il serait plus contagieux. L'hypothèse la plus probable serait qu'il entre dans les cellules plus facilement, nécessitant une dose virale plus faible pour déclencher une infection.
https://www.quora.com/q/debunkingdoomsd ... r-than-bet

L'Irlande, qui était 2 fois moins touchée que l'Angleterre, a vu une expansion beaucoup plus rapide que son voisin. Ce qui laisse penser que l'immunité acquise par la population précédemment infectée continue d'agir. Du coup, je m'attends à ce qu'une expansion très rapide se produise en Allemagne aussi.

C'est difficile d'imaginer ce qu'on devrait faire en plus pour éviter un nouveau discours de Macron. Mais, encore une fois, ce sont toujours les mêmes mesures qui doivent être appliquées: porter le masque dans les lieux clos où il y a d'autres personnes (même moins de 5), réduire les situations où on voit des gens externes au domicile sans porter le masque, ne pas se rassembler avec un grand groupe sans masque, ne pas aller travailler si on ressent des symptômes (même légers) et se faire tester, se laver les mains, aérer, etc.

Ce sont mes opinions, càd ce que je vais faire personnellement, c'est pas un injonction.

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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par Jeuf » 07 janv. 2021, 10:09

tita a écrit :
07 janv. 2021, 09:57

C'est difficile d'imaginer ce qu'on devrait faire en plus pour éviter un nouveau discours de Macron. Mais, encore une fois, ce sont toujours les mêmes mesures qui doivent être appliquées: porter le masque dans les lieux clos où il y a d'autres personnes (même moins de 5), réduire les situations où on voit des gens externes au domicile sans porter le masque, ne pas se rassembler avec un grand groupe sans masque, ne pas aller travailler si on ressent des symptômes (même légers) et se faire tester, se laver les mains, aérer, etc.
Faisaient-ils cela, les anglais?

S'il un taux de reproduction de 0,6 en appliquant bien les consignes, on passe forcément au -dessus de 1 avec ce nouveau variant car il aurait un R0 d'environ 0,5 point au-dessus...

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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 10:13

a mon avis c'est plus un facteur multiplicatif sur le R qu'un terme additif ... si tu ne vois personne tu ne peux pas avoir un R de 0,5 ! R sera toujours proportionnel plus ou moins au nombre de personnes que tu rencontres, toutes choses égales par ailleurs.
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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par alain2908 » 07 janv. 2021, 10:15

je partage cette même inquiétude.
Passer à coté de cette 3e vague serait un miracle et je ne vois pas d'autres solutions que le confinement.
C'est un peu déprimant mais il va falloir tenir.

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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par tita » 07 janv. 2021, 10:21

Jeuf a écrit :
07 janv. 2021, 10:09
Faisaient-ils cela, les anglais?

S'il un taux de reproduction de 0,6 en appliquant bien les consignes, on passe forcément au -dessus de 1 avec ce nouveau variant car il aurait un R0 d'environ 0,5 point au-dessus...
Je ne sais pas ce qu'ils faisaient exactement. Personne n'est omniscient et capable de savoir comment agissent individuellement 68 millions d'habitants. A priori, ça devait être similaire à la France puisque les taux (cas et infection) sont proches. Je sais juste que j'ai une marge, personnellement, à modifier mon comportement. Je ne sais pas si c'est possible pour tout le monde.

Edit: bien sûr, l'estimation qu'on entend sur l'augmentation du R-eff (+0.4 à +0.6), c'est si tout les autres paramètres restent les mêmes, et pour un pays en particulier. Si un pays avait atteint une immunité collective (par vaccination par exemple), ben ce R-eff serait proche de 0 et ne pourrait pas augmenter. Actuellement, je prends juste cet indicateur comme "ça augmente ou ça diminue plus ou moins fort", je le trouve très approximatif. Mais c'est parfaitement possible de redescendre en-dessous de 0.6 en modifiant d'autres paramètres, parce que ce sont des paramètres qui se multiplient entre eux pour obtenir le R-eff.

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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par alain2908 » 07 janv. 2021, 11:59

En Irlande, le coronavirus progresse plus vite qu'au Royaume-Uni : le "variant britannique" n'y est pourtant pas majoritaire
https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10667316
Il faut dire que la situation irlandaise est en fait bien plus grave : si au Royaume-uni, les contaminations ont augmenté de 50% en une semaine, en Irlande, elles ont carrément quadruplé !
Et selon "The Journal", pas question d’incriminer la fameuse "souche britannique", dominante dans certaines parties du Royaume-Uni, où elle a été identifiée pour la première fois dans le sud-est de l’Angleterre, et dont certains experts pensent qu’elle serait bien plus transmissible : le virologue et directeur du Laboratoire national de référence des virus Cillian De Gascun a en effet indiqué que la mutation visée a été identifiée dans moins de 10% des échantillons analysés fin décembre.
Notons qu’en Tchéquie, pays où le taux d’incidence est le plus élevé au monde en ce moment, aucune "souche britannique" n’a encore été détectée pour le moment, selon les autorités.
ce virus est aussi fascinant qu'énigmatique...
Image
Dernière modification par alain2908 le 07 janv. 2021, 13:33, modifié 1 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 07 janv. 2021, 12:11

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 05:39
sur le fond, si tu estimes la critique recevable, c'est donc que tu admets que les conditions de double aveugle strictes sont indispensables pour avoir un bon niveau de preuve alors ?
Non, c'est un des elements d'appreciation, ce n'est pas indispensable.
ce n''est pas toujourss l'impression que j'ai eu en te lisant sur le sujet. C'est un peu la même contradiction quand tu te fais parfois l'avocat de démarches plus "religieuses" que scientifiques, pour ensuite dire que la science est une sorte de religion comme si c'était péjoratif et que ça diminuait sa crédibilité. On a du mal à comprendre ta position sur la méthode scientifique, et un peu l'impression que tu t'en sers quand ça t'arrange pour tes opinions, et que tu la décries quand ça te sert aussi.
OK, alors je te resume mes choix methodo. Je ne pense pas qu'il y ait une methode unique, scientifique, meilleure que les autres. Il y a plusieurs methodes en paralleles, qui evidemment se recoupent et se completent. Chacune de ses methodes a son terrain d'application privilégié. Et quand on l'applique en dehors de ce cadre, ca donne des resultats deconnants.

Je vois de multiples chemins d'acces au savoir:
- la verification experimentale
- le veriifcation d'une coherence hypothético-deductive
- le debat et la discussion informelle comme nous le faisons ici
- le travail
- l'acceptation d'un savoir professé par quelqu'un en qui nous avons confiance
- le silence et l'intuition ( laisser se reposer les choses pour qu'une evidence nous apparaisse, souvent utile apres le travail, mais c'est aussi marqué par le resultat de nos sensations corporelles, nos emotions, auxquelles on peut etre attentif).
- les formulations poetiques, reductrices de complexité
- la contextualisation sociale ( deviner le but en general implicite de celui qui parle pour demeler le vrai du faux).

Je vois des personnes pas du tout scientifiques qui sont parfois en avance sur moi sur certains sujets. Donc je ne dirais certainement pas que la methode scientifique est le meilleur point de vue. L'approche scientifique permet en general de repondre de facon certaine a des questions tellement precises qu'elles sont sans interet. C'est typiquement le cas ici. On mesure des tests pcr. Mais on s'en fout. Ce qu'on veut, la question d'interet, c'est : est ce que les gens sont moins malades et vont mieux ? Et tu ne pourras pas repondre a cette question par des arguments uniquement scientifiques. Pour repondre a cette question, tu devras preciser tes choix philosophiques (c'est quoi, aller mieux ? ), mettre en relief les financements, qui parle, utiliser tes sentiments, ce qui te touche ou pas, preciser tes choix politiques ( qui va mieux, les jeunes, les vieux ? )... La science te permet juste de mettre les clous qui supporteront ton tableau de fils. Si tes clous sont mal posés, ton tableau ne ressemblera a rien. Mais on est tres loin d'avoir fini le tableau quand on a planté les clous.

Dans la liste ci-dessus, les 2 premiers points sont scientifiques, les 5 suivants je les classe dans spirituel au sens large ( au sens comprendre le fonctionnement interne de mon esprit calme ou actif+attachement/rejet/satisfaction.. qui fait que j'incorpore ou pas un idee a mon savoir), le dernier point est politique.
ceci dit, je doute fort que le fait que les soignants connaissent la nature du produit injecté arrive à provoquer une réaction spurieuse de 90 % de protection. Mais si c'est le cas, c'est génial, y a qu'a injecter du sérum physiologique à tout le monde en disant que c'est du vaccin et l'épidémie s'arrête ! tu es volontaire ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai mis ca en side note pour te faire remarquer que ce que tu disais n'etait pas correct. Mais ca ne remet a mon sens pas en cause la forte reduction de tests pcr positifs donné par le vaccin.

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Re: Covid-19 : et bientôt, la troisième vague !

Message par tita » 07 janv. 2021, 12:58

Pour la République Tchèque, la hausse avait commencé au début du mois de décembre... Le 24 décembre, ils étaient déjà à une incidence de 580. C'est en effet peu probable que ce soit dû au variant anglais. Ils sont entrés dans la période des fêtes de fin d'année avec une incidence très élevée.

Pour l'Irlande, ces 10% correspondent à des échantillons effectués entre le 23 et le 29 décembre. En effet, difficile de mettre la faute sur le variant anglais à ce stade, mais une confirmation sera nécessaire. Dans tous les cas, la hausse actuelle est liée à des infections qui se sont produites entre le 25 et le 31 décembre.

Un paramètre à prendre en compte, c'est qu'en France par exemple, le nombre de tests entre le 25 et le 1er janvier était 55% plus faible qu'entre le 17 et le 24 décembre. Mais en même temps, il y avait une très forte hausse des tests la semaine précédent le 25.

On peut noter aussi qu'au niveau météo, la neige est tombée le 24 décembre, et les températures sont beaucoup plus basses depuis. Mais ce paramètre s'applique à toute l'Europe.
ce virus est aussi fascinant énigmatique...
Clairement. Il y a beaucoup de paramètres, et c'est ce qui rend l'épidémiologie extrêmement complexe. Il y a cette impossibilité d'ajuster les mesures pour maintenir une situation. C'est en évolution permanente.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 13:04

LeLama a écrit :
07 janv. 2021, 12:11
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 05:39
sur le fond, si tu estimes la critique recevable, c'est donc que tu admets que les conditions de double aveugle strictes sont indispensables pour avoir un bon niveau de preuve alors ?
Non, c'est un des elements d'appreciation, ce n'est pas indispensable.
mais, est ce que ça remet en cause les conclusions sur l'efficacité du vaccin , ou pas ? si oui , c'est que c'est indispensable , si non pour quelle raison lances tu ce doute ?
ce n''est pas toujourss l'impression que j'ai eu en te lisant sur le sujet. C'est un peu la même contradiction quand tu te fais parfois l'avocat de démarches plus "religieuses" que scientifiques, pour ensuite dire que la science est une sorte de religion comme si c'était péjoratif et que ça diminuait sa crédibilité. On a du mal à comprendre ta position sur la méthode scientifique, et un peu l'impression que tu t'en sers quand ça t'arrange pour tes opinions, et que tu la décries quand ça te sert aussi.
OK, alors je te resume mes choix methodo. Je ne pense pas qu'il y ait une methode unique, scientifique, meilleure que les autres. Il y a plusieurs methodes en paralleles, qui evidemment se recoupent et se completent. Chacune de ses methodes a son terrain d'application privilégié. Et quand on l'applique en dehors de ce cadre, ca donne des resultats deconnants.

Je vois de multiples chemins d'acces au savoir:
- la verification experimentale
- le veriifcation d'une coherence hypothético-deductive
- le debat et la discussion informelle comme nous le faisons ici
- le travail
- l'acceptation d'un savoir professé par quelqu'un en qui nous avons confiance
- le silence et l'intuition ( laisser se reposer les choses pour qu'une evidence nous apparaisse, souvent utile apres le travail, mais c'est aussi marqué par le resultat de nos sensations corporelles, nos emotions, auxquelles on peut etre attentif).
- les formulations poetiques, reductrices de complexité
- la contextualisation sociale ( deviner le but en general implicite de celui qui parle pour demeler le vrai du faux).
y a quand meme un souci dans ce que tu dis, où tu mets dans un grand fourre-tout des trucs tres différents. Est ce que tu peux admettre l'idée qu'il est impossible d'arriver à un consensus sur des conclusions sur la nature du monde si on n'est pas d'accord sur la méthode pour y arriver ?

Or dans tout ce que tu dis, il y a des choses très contestables, comme par exemple le fait que "le silence et l'intuition" seraient un bon guide, alors qu'on sait pertinemment que les humains sont sujets à énormément de biais psychologiques. Il me semble que si les modalités peuvent différer, la chose commune à toutes les démarches scientifiques est d'abord de s'assurer de l'existence réelle des phénomènes avant d'en discourir, et ça demande des précautions en particulier statistiques. Nier le besoin de ces précautions statistiques "parce qu'on n'est pas obligé de faire des vérifications expérimentales soigneuses" , peut très facilement conduire à dire et penser n'importe quoi, en se laissant plus guider par ses croyances que par les faits.
Je vois des personnes pas du tout scientifiques qui sont parfois en avance sur moi sur certains sujets. Donc je ne dirais certainement pas que la methode scientifique est le meilleur point de vue. L'approche scientifique permet en general de repondre de facon certaine a des questions tellement precises qu'elles sont sans interet. C'est typiquement le cas ici. On mesure des tests pcr. Mais on s'en fout. Ce qu'on veut, la question d'interet, c'est : est ce que les gens sont moins malades et vont mieux ? Et tu ne pourras pas repondre a cette question par des arguments uniquement scientifiques.
je ne comprends pas cette phrase, qu'est ce que tu proposes comme méthode que "les gens sont moins malades", qui ne soit pas scientifique ? je ne vois pas concrètement ce que tu as dans la tete quand tu dis ça.
Pour repondre a cette question, tu devras preciser tes choix philosophiques (c'est quoi, aller mieux ? ), mettre en relief les financements, qui parle, utiliser tes sentiments, ce qui te touche ou pas, preciser tes choix politiques ( qui va mieux, les jeunes, les vieux ? )... La science te permet juste de mettre les clous qui supporteront ton tableau de fils. Si tes clous sont mal posés, ton tableau ne ressemblera a rien. Mais on est tres loin d'avoir fini le tableau quand on a planté les clous.
ces considérations n'ont aucun intérêt scientifique. Elles peuvent éventuellement expliquer pourquoi les gens n'appliquent pas une méthode rationnelle pour décider des choses (ou déplacer la rationalité), mais ça ne remplace pas les arguments scientifiques, et bien au contraire, ça peut etre utilisé pour faire passer tes biais propres pour des conclusions objectives. Je suis en désaccord profond avec toi sur le fait que ces considérations puissent "remplacer" une discussion scientifique, même si j'observe malheureusement que de plus en plus de gens semblent le penser.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai mis ca en side note pour te faire remarquer que ce que tu disais n'etait pas correct. Mais ca ne remet a mon sens pas en cause la forte reduction de tests pcr positifs donné par le vaccin.
je n'ai pas regardé en détail le protocole, mais il m'a semblé assez évident qu'il était suffisamment peu biaisé pour en conclure que les résultats étaient crédibles - ce n'est pas ce que je dirai des tests sur l'HCQ que j'ai vu jusque là, que Remundo semble porter au pinacle.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 07 janv. 2021, 13:40

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 13:04
mais, est ce que ça remet en cause les conclusions sur l'efficacité du vaccin , ou pas ? si oui , c'est que c'est indispensable , si non pour quelle raison lances tu ce doute ?
Je n'ai pas lancé un doute. J'ai juste corrigé une affirmation que tu as faite et qui me semblait fausse. Je n'avais pas specialement envie de developper ce point. C'est toi qui m'as de nouveau relancé sur le sujet. Je n'ai pas de doutes sur l'efficacité du vaccin dans les premiers mois ( a reduire les tests pcr, pas a ameliorer la santé).

y a quand meme un souci dans ce que tu dis, où tu mets dans un grand fourre-tout des trucs tres différents. Est ce que tu peux admettre l'idée qu'il est impossible d'arriver à un consensus sur des conclusions sur la nature du monde si on n'est pas d'accord sur la méthode pour y arriver ?
Je crois qu'il est impossible d'arriver a un consensus sur la nature du monde tout court. Ce n'est pas une question de methode. Si tu commences par dire que tout le monde doit faire comme toi, et ne pas utiliser des arguments que les humains utilisent depuis la nuit des temps, j'ai deja un serieux doute sur l'universalité de ce que tu vas dire.
Or dans tout ce que tu dis, il y a des choses très contestables, comme par exemple le fait que "le silence et l'intuition" seraient un bon guide, alors qu'on sait pertinemment que les humains sont sujets à énormément de biais psychologiques.
Sauf que dans la pratique, je ne connais aucune personne, scientifique ou pas, qui n'utilise pas son intuition. Donc acceptons le reel, et arretons de fantasmer un homme imaginaire qui n'existe pas. Le monde est la devant nous. Et dans ce monde reel, les gens utilisent leur intuition.
Nier le besoin de ces précautions statistiques "parce qu'on n'est pas obligé de faire des vérifications expérimentales soigneuses" , peut très facilement conduire à dire et penser n'importe quoi, en se laissant plus guider par ses croyances que par les faits.
Ouaip, mais tu deformes mon propos. J'ai dit que les savoirs se completent et sont tous utiles.

je ne comprends pas cette phrase, qu'est ce que tu proposes comme méthode que "les gens sont moins malades", qui ne soit pas scientifique ? je ne vois pas concrètement ce que tu as dans la tete quand tu dis ça.
Ben ce que font les medecins depuis toujours. Ils regardent leurs patients et voient s'ils vont bien. Ils completent leurs savoirs en lisant des etudes. Ce que tu faisais quand tu couchais tes enfants. Tu regardais s'ils avaient assez dormi au jugé sans faire des experiences en double aveugle. Tu es toujours en train de sortir des trucs theoriques que tu n'appliques pas dans la vraie vie. Qu'est ce qui t'embete a regarder vraiment le reel, a reconnaitre que tu n'as probablement jamais tranché une seule decision de ta vie par une experience randomisée double aveugle ? Pourquoi tu professes une methode que tu n'appliques pas dans ta propre vie ?

Je suis en désaccord profond avec toi sur le fait que ces considérations puissent "remplacer" une discussion scientifique, même si j'observe malheureusement que de plus en plus de gens semblent le penser.
De nouveau tu deformes. Je n'ai jamais parlé de remplacer. Les savoirs se completent, ils ne s'opposent pas. Ton point de vue est extreme. Tu dis que seule la methode scientifique est interessante et le comble est que tu as reconnu que tu ne l'utilises jamais dans ta vie quotidienne. Je pense donc qu'il s'agit essentiellement d'une posture militante. Tu reproduis le discours que ton institution t'a demandé de transmettre, et tu ne regardes pas le dissensus que ca fait avec ta propre vie qui dit le contraire.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 07 janv. 2021, 15:08

LeLama a écrit :
07 janv. 2021, 13:40
GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 13:04
mais, est ce que ça remet en cause les conclusions sur l'efficacité du vaccin , ou pas ? si oui , c'est que c'est indispensable , si non pour quelle raison lances tu ce doute ?
Je n'ai pas lancé un doute. J'ai juste corrigé une affirmation que tu as faite et qui me semblait fausse. Je n'avais pas specialement envie de developper ce point. C'est toi qui m'as de nouveau relancé sur le sujet. Je n'ai pas de doutes sur l'efficacité du vaccin dans les premiers mois ( a reduire les tests pcr, pas a ameliorer la santé).

y a quand meme un souci dans ce que tu dis, où tu mets dans un grand fourre-tout des trucs tres différents. Est ce que tu peux admettre l'idée qu'il est impossible d'arriver à un consensus sur des conclusions sur la nature du monde si on n'est pas d'accord sur la méthode pour y arriver ?
Je crois qu'il est impossible d'arriver a un consensus sur la nature du monde tout court. Ce n'est pas une question de methode. Si tu commences par dire que tout le monde doit faire comme toi, et ne pas utiliser des arguments que les humains utilisent depuis la nuit des temps, j'ai deja un serieux doute sur l'universalité de ce que tu vas dire.
ça semble pourtant un fait acquis que la méthode scientifique, si elle n'a pas abouti à un consensus complet (généralement par manque d'informations suffisantes), a quand même considérablement réduit la variété des explications "physiques" du monde, et a entrainé un consensus très large de la communauté sur des notions fondamentales, qui a permis entre autres de construire des artefacts totalement impossibles à imaginer sans cette connaissance physique , comme par exemple l'ordinateur et le réseau que tu utilises pour communiquer non ?

enfin si tu nies cette spécificité, je ne vois même pas pourquoi on donnerait un nom particulier à la "méthode scientifique", si elle ne se distingue en rien de "ce que les humains utilisent depuis la nuit des temps" ...
Or dans tout ce que tu dis, il y a des choses très contestables, comme par exemple le fait que "le silence et l'intuition" seraient un bon guide, alors qu'on sait pertinemment que les humains sont sujets à énormément de biais psychologiques.
Sauf que dans la pratique, je ne connais aucune personne, scientifique ou pas, qui n'utilise pas son intuition. Donc acceptons le reel, et arretons de fantasmer un homme imaginaire qui n'existe pas. Le monde est la devant nous. Et dans ce monde reel, les gens utilisent leur intuition.
utiliser son intuition, c'est une chose, accepter de la tester, c'en est une autre. Pour moi l'intuition est l'équivalent des mutations aléatoires qui arrivent à tout bout de champ, et la méthode scientifique est l'équivalent de la pression de sélection qui ne garde que les bonnes (ou pas trop mauvaises).

Tu peux dire "j'ai l'intuition que" sans être certain qu'elle soit vraie, la question est de savoir comment tu arrives à une certitude (ou à une bonne confiance) dans le fait que ce que tu penses est vrai. Et je ne vois pas de manière qui ne revienne pas d'une manière ou d'une autre à un test "de type scientifique".

je ne comprends pas cette phrase, qu'est ce que tu proposes comme méthode que "les gens sont moins malades", qui ne soit pas scientifique ? je ne vois pas concrètement ce que tu as dans la tete quand tu dis ça.
Ben ce que font les medecins depuis toujours. Ils regardent leurs patients et voient s'ils vont bien. Ils completent leurs savoirs en lisant des etudes. Ce que tu faisais quand tu couchais tes enfants. Tu regardais s'ils avaient assez dormi au jugé sans faire des experiences en double aveugle.
mais tu confonds "double aveugle" et "méthode scientifique", personne n'a jamais dit que les expériences en double aveugle étaient toujours indispensables à la connaissance scientifique.

C'est uniquement dans le cas où les statistiques sont faibles et les facteurs de confusions nombreux qu'elles le deviennent, ce qui n'est pas toujours le cas. Il n'y pas besoin de double aveugle pour se rendre compte qu'aller au Soleil sans crème solaire donne des coups de soleil, ça n'en est pas moins scientifique. Mais clairement, quand il s'agit de trouver un traitement sur une maladie qui fait moins de 1% de décès et qui est très sensible à certains paramètres externes comme l'âge ou la comorbidité, là oui, on sait que le double aveugle est important , et que l'impression d'un médecin sur un échantillon forcément petit et biaisé n'est pas fiable.

Ces choses là sont rationnelles, elles s'expliquent facilement par des arguments statistiques, elles ne viennent pas d'une "croyance" ou d'une "religion" qui n'aurait aucune base objective. Donc c'est bien une approche scientifique qui te dit si la méthode en double aveugle est utile ou pas (la réponse "scientifique" n'étant pas toujours oui).
Tu es toujours en train de sortir des trucs theoriques que tu n'appliques pas dans la vraie vie. Qu'est ce qui t'embete a regarder vraiment le reel, a reconnaitre que tu n'as probablement jamais tranché une seule decision de ta vie par une experience randomisée double aveugle ? Pourquoi tu professes une methode que tu n'appliques pas dans ta propre vie ?
parce que la plupart du temps tu n'as pas à prendre des décisions sur des grands nombres de personnes, et que le plus souvent les conséquences des erreurs ne sont pas graves. J'ai jamais non plus fait d'expérience sur la carburation des moteurs, mais je suis content qu'on en ait fait pour moi quand je prends ma voiture.
De nouveau tu deformes. Je n'ai jamais parlé de remplacer. Les savoirs se completent, ils ne s'opposent pas. Ton point de vue est extreme. Tu dis que seule la methode scientifique est interessante et le comble est que tu as reconnu que tu ne l'utilises jamais dans ta vie quotidienne. Je pense donc qu'il s'agit essentiellement d'une posture militante. Tu reproduis le discours que ton institution t'a demandé de transmettre, et tu ne regardes pas le dissensus que ca fait avec ta propre vie qui dit le contraire.
ben si, je n'ai pas de croyance ferme de la vie quotidienne que je n'ai pas testée d'une certaine manière "scientifique" , et comme je disais la plupart du temps ça n'implique pas de devoir faire du double aveugle. Mais effectivement je ne prends jamais d'homéopathie et je ne consulte jamais mon horoscope avant de prendre une décision, et pour le jardin ou les champignons, je regarde la météo, et pas la lune :lol: .
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 07 janv. 2021, 16:11

LeLama a écrit :
07 janv. 2021, 13:40
Sauf que dans la pratique, je ne connais aucune personne, scientifique ou pas, qui n'utilise pas son intuition.
Utiliser son intuition, c'est normal. Affirmer ou interpréter des choses uniquement sur la base de son intuition, non... On sait que l'intuition nous trompe. Aussi quand on applique des raisonnements qui peuvent nous sembler logiques. Tant que y'a pas de preuve, c'est une hypothèse (plus ou moins solide), j'en fait beaucoup je sais. Après, ce qui peut sembler extraordinaire intuitivement, nécessite aussi des preuves extraordinaires pour être validé.

Ton intuition te dit que le vaccin engendre des risques, tu lis les résultats publiés avec cette intuition qui te focalise sur ces risques, et ensuite tu as une conviction que le rapport bénéfice/risque sera négatif.

Par exemple, tu as affirmé que les tests n'étaient pas en double-aveugle. Mais la revue Prescrire indique qu'il existe la possibilité que le double-aveugle n'ait pas pu être tenu, mais il n'y a pas d'affirmation ou de preuve que le double-aveugle n'a pas eu lieu. Et l'argument que le patient pourrait deviner qu'il a le vaccin ou un placebo est boîteux... C'est le cas de tous les doubles-aveugles, les patients vont forcément se demander s'ils ont la molécule ou pas. La revue Prescrire est excellente, met en effet les risques potentiels en avant et fait un bon travail scientifique. Mais faut pas interpréter leur prudence (leur raison d'être) pour des affirmations de dangers. Ce qu'elle affirme, et qui est constaté, c'est qu'il y a un risque allergique, constaté actuellement à 1 personne sur 100'000.

Bien sûr qu'il existe certains doutes, c'est aussi pour ça que les vaccins sont soumis à des protocoles strictes. Tu brandis l'exemple du vaccin contre la dengue... Et tous les risques des vaccins en général. Dans le cas de la dengue, il y avait un problème justement dans les résultats de la phase III qui avaient une contradiction (l'efficacité des moins de 9 ans était moins bonne), ce qui avait amené à vacciner les plus de 9 ans. Le problème était que les personnes naïves qui étaient vaccinées devenaient plus susceptible d'avoir une infection grave lors de la première infection réelle. Quand quelque chose ne colle pas, tu cherches à savoir pourquoi. Au final, le vaccin est néanmoins approuvé pour les personnes de plus de 9 ans qui ont déjà eu une infection à la dengue, parce que la réinfection peut être plus grave. On aurait un exemple où un vaccin est plus efficace dans certaines conditions qu'une infection. (tout ça, ce sont des infos revmed et wikipedia)

Est-ce possible avec le vaccin Pfizer? Le même problème, non, parce que la maladie est en expansion dans une population naïve. De plus, l'efficacité semble extrêmement bonne, sans qu'il y ait de conditions. C'est un aspect qui avait inquiété dans les vaccin Astrazeneca, avec des efficacité différentes pour des protocoles différents, et il faudrait creuser les raisons dans ce cas.

Il faut continuer à suivre les problèmes qui pourraient survenir avec ce vaccin. Mais actuellement, tes craintes sont basées sur ta perception des vaccins et des médicaments en général. Tu les rejettes instinctivement. Comme beaucoup de monde. Perso, je suis contre la surmédication, mais ce qui est nécessaire et bénéfique doit être utilisé.

A plusieurs reprises, tu as affirmé des trucs sur lesquels j'étais en opposition. Et où au final, j'ai le sentiment que j'avais raison sur le taux de population exposée par exemple. On reste opposé sur l'efficacité des masques et des vaccins. J'ai jamais le sentiment que t'envisage sérieusement que ton intuition te trompe...

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 07 janv. 2021, 17:18

GillesH38 a écrit :
07 janv. 2021, 15:08
ça semble pourtant un fait acquis que la méthode scientifique, si elle n'a pas abouti à un consensus complet (généralement par manque d'informations suffisantes), a quand même considérablement réduit la variété des explications "physiques" du monde, et a entrainé un consensus très large de la communauté sur des notions fondamentales, qui a permis entre autres de construire des artefacts totalement impossibles à imaginer sans cette connaissance physique , comme par exemple l'ordinateur et le réseau que tu utilises pour communiquer non ?

enfin si tu nies cette spécificité, je ne vois même pas pourquoi on donnerait un nom particulier à la "méthode scientifique", si elle ne se distingue en rien de "ce que les humains utilisent depuis la nuit des temps" ...
Je ne nie pas la methode scientifique. Je pense qu'elle est bien adaptee a un certain nombre de champs disciplinaires, dont le tien ou la construction d'objets materiels techniques. Mais tu fais fausse route si tu penses qu'elle est une methode universelle qui doit etre utilisé dans toutes les situations et si tu consideres qu'il faut eliminer les autres chemins d'acces a la connaissance. Tu me fais penser aux profs de litterature qui s'indignent qu'on ne connaisse pas tel auteur ou que ne sache pas son siecle de naissance. L'un et l'autre vous avez un bout de vérité, la science ou la litterature donnent un eclairage et une comprehension du monde. Mais vous avez tous deux le tort de croire que votre champ disciplinaire et vos vérités sont superieures aux autres. Pour construire un ordinateur, tes connaissances seront plus operatoires. Mais pour comprendre le fonctionnement humain, ou produire des formulations qui assurent la cohésion d'un groupe d'humains, les litteraires et les poetes feront mieux.


Tu peux dire "j'ai l'intuition que" sans être certain qu'elle soit vraie, la question est de savoir comment tu arrives à une certitude (ou à une bonne confiance) dans le fait que ce que tu penses est vrai. Et je ne vois pas de manière qui ne revienne pas d'une manière ou d'une autre à un test "de type scientifique".
Encore une fois, ca depend du champ disciplinaire. Je te propose une experience. Tu essaies d'avoir des amis. Methode 1: tu ne t'autorises que des strategies que tu as validees scientifiquement, combien de blagues tu dois faire en moyenne par heure, etc... Methode 2: tu utilises tes sentiments, tes emotions, ton ressenti. Quelle sera la methode la plus operatoire ?
Mais clairement, quand il s'agit de trouver un traitement sur une maladie qui fait moins de 1% de décès et qui est très sensible à certains paramètres externes comme l'âge ou la comorbidité, là oui, on sait que le double aveugle est important , et que l'impression d'un médecin sur un échantillon forcément petit et biaisé n'est pas fiable.
C'est pas tres clair, parce que justement en disant ca, tu vis dans un monde de bisounours ou tu oublies les autres champs disciplinaires necessaires a la contextualisation. Les experiences doubles aveugles sont tres cheres, et permettent le transfert de pouvoir des medecins vers les labos. Les donnees ne sont plus publiques et partagees, elles deviennent la propriété de la multinationale qui fait ses tests. Et le choix de la question et de la formulation des reponses devient l'apanage exclusif de la multinationale. Et on arrive a la situation ou on est pret a vacciner toute une population sans avoir de preuve de baisse de mortalité, et avec des risques tres importants si y'a des anticorps facilitants qui se mettent dans le jeu comme ca a été le cas pour la dengue.

Idealiser une methode independamment de son contexte social, politique, des jeux de pouvoirs est selon moi une erreur. Empiriquement, il n'est pas clair que l'evidence based medecine, promue depuis les annees 50 environ, ait été superieure pour la santé des populations. L'evidence based medecine est aussi un instrument de pouvoir qui permet de renvoyer dans leurs buts tous ceux qui contestent la nocivité de certaines therapeutiques. Je ne suis pas certain que nous aurions eu 35 ans de mediator sans l'ebm. Je ne nie pas les apports de l'ebm, mais il faut contextualiser et arreter de rever d'un monde pur avec une methode pure qui serait la garantie d'un bon fonctionnement. Le monde est pluriel, il n'est pas que scientifique.

Ces choses là sont rationnelles, elles s'expliquent facilement par des arguments statistiques, elles ne viennent pas d'une "croyance" ou d'une "religion" qui n'aurait aucune base objective. Donc c'est bien une approche scientifique qui te dit si la méthode en double aveugle est utile ou pas (la réponse "scientifique" n'étant pas toujours oui).
Ce qui est une croyance, c'est de penser que la methode la plus pure du point de vue methodologique est toujours la meilleure, sans inclure le contexte social et politique, le cout de la methode, ou nos processus mentaux subjectifs dans le choix de la methode optimale.


ben si, je n'ai pas de croyance ferme de la vie quotidienne que je n'ai pas testée d'une certaine manière "scientifique" , et comme je disais la plupart du temps ça n'implique pas de devoir faire du double aveugle. Mais effectivement je ne prends jamais d'homéopathie et je ne consulte jamais mon horoscope avant de prendre une décision, et pour le jardin ou les champignons, je regarde la météo, et pas la lune :lol: .
Ce qui montre une nouvelle fois que tu n'appliques pas la methode scientifique que tu promeux. Parce que tu n'as pas lu de meta-analyse sur l'horoscope et d'experiences objectivantes dessus, pas plus que sur la lune. Tu trouves juste que c'est idiot de lire l'horoscope ou de jardiner avec la lune, pour des raisons qui te sont propres mais qui ne relevent pas de la demarche scientifique. Tu as d'autres processus mentaux internes qui te font rejetter ces hypotheses que l'objectivation. C'est ca qui est interessant. Tu te construis tout un discours, et tu ne l'appliques pas. Je n'utilise pas non plus l'horoscope ou la lune pour jardiner, et je n'ai pas non plus lu d'etudes objectivantes sur le sujet. Mais du coup, je mets mon discours en conformité avec mes actes. J'assume le fait que ma methodo interne pour distinguer le vrai du faux ne repose pas exclusivement sur une methode objectivante. J'essaie de vivre avec le reel, et pas avec un discours mythique d'une methodo que je n'applique pas.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 07 janv. 2021, 18:03

tita a écrit :
07 janv. 2021, 16:11
Ton intuition te dit que le vaccin engendre des risques, tu lis les résultats publiés avec cette intuition qui te focalise sur ces risques, et ensuite tu as une conviction que le rapport bénéfice/risque sera négatif.
Je crois que tu me lis mal. Je dis que je n'ai pas d'elements me donnant un probabilité forte de benefice risque positif. Je vois le monde de facon probabilste. Il y a des probabilités significatives ( quelques dizaines de pourcent) que le rapport benefice risque soit legerement positif ou legerement negatif, quelques pourcents de chances d'avoir un beau contrepied et des degats importants, et quelques chances tres faibles (genre 1 sur mille ou 1 sur 10 mille) qu'on ait une des plus graves crises sanitaires de l'epoque moderne.

Les risques effectivement sont pour moi importants. C'est comme pour le nucleaire. Les accidents sont peu probables, mais ils arrivent, statistiquement, comme dans toute activité industrielle. Faut comparer les risques historiques, les benefices historiques, le recul qu'on a sur les technologies. On n'a aucune garantie qu'il n'y aura pas 1% de morts chez les vaccinés dans 6 mois si par exemple on a des phenomenes d'anticorps facilitateurs ou un autre truc inconnu qui arrive dans ce contexte nouveau. Proba faible, comme la fusion de coeur nucleaire. Mais proba strictement positive, surtout vu le contexte. Faut le dire. Ensuite, chacun choisit, une fois qu'il est informé.

Par exemple, tu as affirmé que les tests n'étaient pas en double-aveugle. Mais la revue Prescrire indique qu'il existe la possibilité que le double-aveugle n'ait pas pu être tenu, mais il n'y a pas d'affirmation ou de preuve que le double-aveugle n'a pas eu lieu.
Euh, il est dit que les personnes qui ont injecté le vaccin savaient le contenu. Donc ce n'est pas du double aveugle.

Bien sûr qu'il existe certains doutes, c'est aussi pour ça que les vaccins sont soumis à des protocoles strictes.
Je ne trouve pas que les conditions soient strictes. Deux conditions me semblent essentielles pour converger vers la verité : la contradiction, et l'absence de conflit d'interet. Une fois ces 2 conditions reunies, je crois que les choses avancent dans le bon sens. Ici aucune des 2 conditions n'est presente. Les donnees ne sont pas publiques, donc contradiction impossible. J'aimerais bien par exemple comparer les durees d'hospitalisation des 2 groupes, mais je ne le peux pas. Et les donnees sont detenues et présentées par une entité qui est juge et partie dans l'histoire, qui va vendre des milliards.
Est-ce possible avec le vaccin Pfizer? Le même problème, non, parce que la maladie est en expansion dans une population naïve.
Pas compris, pourquoi c'est pas possible ?
Il faut continuer à suivre les problèmes qui pourraient survenir avec ce vaccin. Mais actuellement, tes craintes sont basées sur ta perception des vaccins et des médicaments en général. Tu les rejettes instinctivement. Comme beaucoup de monde. Perso, je suis contre la surmédication, mais ce qui est nécessaire et bénéfique doit être utilisé.
Mes craintes sont surtout qu'on ait vacciné a peu pres tout le monde et qu'on decouvre le pb ensuite. Pour la dengue, il a fallu du genre un an et demi pour que Sanofi annonce publiquement le pb, avec pourtant des differences enormes du genre 2.5 fois plus de cas severes chez les seronegatifs.

A plusieurs reprises, tu as affirmé des trucs sur lesquels j'étais en opposition. Et où au final, j'ai le sentiment que j'avais raison sur le taux de population exposée par exemple. On reste opposé sur l'efficacité des masques et des vaccins. J'ai jamais le sentiment que t'envisage sérieusement que ton intuition te trompe...
Ben moi, mon impression, c'est que tu es suisse ;) Et tu veux qu'on ne bouscule pas l'ordre etabli. Moi, je m'en fous un peu. J'apprecie meme a l'occasion un peu de contestation. J'ai une certaine vision de la societe, je l'assume, je ne fais pas semblant comme Gilles d'avoir des points de vue rationels a 100%. Néanmoins, j'essaie de me mettre en conformité avec ce que je lis. Je n'aime pas trop la medicalisation du monde, c'est vrai. Mais je ne vais pas me mettre a dire du mal des antibiotiques, qui ont sauvé des dizaines de millions de vie. Pour les vaccins et les masques, la situation est differente. Ce sont des sujets fragiles scientifiquement. Donc logiquement, nos gouts et notre vision de la société vont nous séparer. Ton gout de l'ordre et du respect s'opposent a ma vision anarchisante de la société. Tu aimes l'ordre et je prefere la liberté. Normal que nos appreciations soient differentes.

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