Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6190
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par tita » 10 sept. 2019, 19:11

Heu, vous avez une référence qui explique votre concept de baril marginal? Parce que là, je trouve assez étonnant de penser qu'un producteur possède ce baril marginal et est en mesure d'imposer un prix sur le marché.

J'veux dire... L'OPEP n'a jamais réussi à fixer le prix du pétrole.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89514
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par energy_isere » 10 sept. 2019, 20:01

tita a écrit :
10 sept. 2019, 19:11
Heu, vous avez une référence qui explique votre concept de baril marginal? Parce que là, je trouve assez étonnant de penser qu'un producteur possède ce baril marginal et est en mesure d'imposer un prix sur le marché.

J'veux dire... L'OPEP n'a jamais réussi à fixer le prix du pétrole.
ce sont les théories toutes personnelles de Mobar.

Ils en a d'autre toutes aussi personnelles sur le réchauffement climatique. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 10 sept. 2019, 22:36

tita a écrit :
10 sept. 2019, 19:11
Heu, vous avez une référence qui explique votre concept de baril marginal? Parce que là, je trouve assez étonnant de penser qu'un producteur possède ce baril marginal et est en mesure d'imposer un prix sur le marché.

J'veux dire... L'OPEP n'a jamais réussi à fixer le prix du pétrole.
Ce n'est pas de moi :-(

En économie c'est le principe de la rente mise en évidence par Hotteling en 1931 qui a théorisé le concept, reconnu par presque tout le monde pour gérér les ressources non renouvelables dont la valeur du stock fini est connue

Le concept est assez bien applicable au pétrole, au charbon et au gaz nat avec cependant quelques éléments qu'il est nécessaire d'intégrer, notamment la substituabilité de la ressource non renouvelable par une ressource renouvelable transformable par la technologie à plus ou moins long terme. Cette propriété particulière fait que le stock de ressource ne sera jamais épuisé puisque il y a compétition entre le cout d'extraction de la ressource non renouvelable avec le cout de production de la même ressource obtenue à partir de flux renouvelable. Ce qui fait que la totalité de la ressource non renouvelable ne sera pas exploité au delà de la date ou elle sera plus onéreuse que la ressource obtenue à partir de flux renouvelables

Dans le cas particulier du pétrole, la première substituabilité est venue des tight oils, puis suivra le charbon/CtL et éventuellement le gaz nat s'il en reste (non renouvelables) et ensuite les EnR to Liquid, hydrogène, Power to Gas ...

Ce qui change par rapport au concept initial que l'on peut appliquer sans trop de problème à l'or par exemple, c'est la substituabilité et le fait que lorsque le pétrole a été utilisé pour une combustion il a disparu et ne peut être recyclé en cycle court. Ce qui n'est pas le cas de l'or que l'on peut retransformer (bijoux en autres bijoux, en matos électronique, catalyseur ...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rente_d%27Hotelling
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6190
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par tita » 11 sept. 2019, 10:33

En économie c'est le principe de la rente mise en évidence par Hotteling en 1931 qui a théorisé le concept, reconnu par presque tout le monde pour gérér les ressources non renouvelables dont la valeur du stock fini est connue
Sa théorie, comme j'ai pu le lire, est que le prix d'une ressource non renouvelable suit les taux d'intérêts... Ceci à cause d'un mécanisme d'arbitrage de la part des producteurs qui choisissent de vendre ou de garder leurs ressources selon l'option la plus intéressante pour maximiser le rendement financier.

Comme toute bonne théorie, elle suppose des conditions initiale. D'ailleurs, vous citez l'une d'elle qui est qu'on connaisse la quantité de réserve de la ressource... Pas seulement celle du producteur, mais de tout l'ensemble. Et de plus, ça suppose un marché parfaitement libre. Dans la pratique, son principe est difficile à appliquer pour prédire vraiment l'évolution du prix du baril. Le prix du pétrole est erratique, influencé par d'autres facteurs sur le court terme, ce qui tend à mettre en défaut son principe. C'est peut-être valide sur du très long terme, dans un cadre très général.

C'est ce qui est dit dans la page wikipedia anglaise:
While the rule predicts exponentially increasing resource prices, the results of empirical studies do not confirm the rule. The results so far have showed either declining or constant resource prices over time. In response to this failure, many economists and researchers have tried to bridge this gap by including more variables to see their influence on resource price. Alternatively, some authors have tried to derive Hotelling's rule within a dynamic general equilibrium model.[6]
Et ce concept ne prend pas en compte le problème du flux, le taux d'extraction.

Vous tirez surtout vos propres conclusions de cette théorie, entremêlant d'autres théories pour donner votre propre version. Enfin bref...

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 11 sept. 2019, 13:19

Une théorie reste une théorie, contrairement à une loi physique elle n'est jamais entièrement respectée dans la vraie vie

Lorsqu'une théorie permet d'expliquer des faits avérés et est manifestement utilisable dans un intervalle donné, je ne vois pas ce qui empêche de s'y référer, quitte à la faire évoluer voire en changer lorsque l'on sort de l'intervalle dans laquelle elle est vérifiée

Pour les fluctuations des prix du baril, force est de constater aujourd'hui que les détenteurs des plus importantes réserves qui sont aussi ceux qui maitrisent la modulation des flux marginaux déversés sur le marché, tiennent celui ci dans leur main

Quand ils décident d'ouvrir les vannes, comme les Saoudiens en 2015, les prix s'effondrent et les second couteaux qui n'ont pas bu la tasse renoncent à produire pour un temps quitte à revenir sur le marché lorsque celui-ci leur permet d'éponger leur pertes

Le prix du pétrole contrairement à ce que prédit la théorie n'attendra jamais l'infini, ça on en est sur, tout comme on est sur que le pétrole ne sera jamais complétement épuisé, il en restera toujours quelques Gt dans les gisements abandonnés, mais ces faits n'invalident nullement la théorie puisque ils sont circonscrits dans la théorie

Ce n'est qu'à la fin de l'histoire qu'on pourra dire si la théorie d'Hotteling était une loi et sinon qu'on pourra déterminer et écrire la loi qui régissait les prix du brut à l'intérieur de la période comprise entre sa découverte et son abandon

Sinon, il y a aussi des approches combinant celles de Hotteling, Solow et Georgescu-Roegen (Elisabeth Tovar par exemple)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6190
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par tita » 11 sept. 2019, 19:00

"Et ce concept ne prend pas en compte le problème du flux, le taux d'extraction."

Pour expliquer un peu mieux cet aspect là... Le modèle de Hotteling repose sur le fait que les producteurs gèrent un stock fini de ressource qui diminue du coup au fil du temps, la rareté faisant augmenter son prix. Il s'intéresse à la façon optimale pour les producteurs de vendre cette ressource pour maintenir un prix qui correspond au meilleur rendement pour ces producteurs. Ce qui sous-entend que les producteurs peuvent faire varier sans aucune contrainte le débit de production (votre idée que les producteurs ne font qu'ouvrir ou fermer des robinets). Hors ce n'est pas le cas... Certaines mises en production peuvent prendre 10 ans, il y a un débit maximal par puit. Et il y a des limites à réduire le débit de production.

Les marchés financiers ont aussi évolué depuis cette époque. Si on avait une certitude absolue que le prix du pétrole allait augmenter exponentiellement, la valeur des réserves prendrait l'ascenseur.

J'avais d'ailleurs posté une vidéo d'un trader, plus expert que nous, qui parlait de ce sujet et évoquait le modèle d'Hotelling comme étant imparfait et d'autres économistes ont proposées d'autres modèles.
https://www.youtube.com/watch?v=wvt0S9b4IoY

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 12 sept. 2019, 13:01

En conventionnel, chaque puits a un débit optimal qui garanti une extraction maximale dans le temps et un débit maximal qu'il convient de ne pas dépasser pour ne pas mettre en danger l'exploitabilité future
Quand un acteur pétrolier dispose de milliers de puits conventionnels comme les saoudiens ou les russes et que leurs gisements sont parmi les plus importants du monde, les fluctuations possibles des volumes extraits sont bien au delà des 500 000 barils jour qui permettent de maitriser les mécanismes de marché que ce soit à la hausse ou à la baisse

La géologie est à l'origine de la création du fonds, pour ce qui est du marché et du prix à l'instant t, celui qui dispose d'une ressource de plusieurs ordres de grandeur plus importante que la variation qui crée le niveau de prix, celui là tient dans sa main le prix et le marché

Mais c'est à double tranchant :
- s'il utilise trop sa capacité à ouvrir les vannes, il finit par voir son influence diminuer et dilapide son pactole
- s'il ferme trop ses vannes, il engrange des marges importantes et fait naitre une concurrence qui peut lui nuire à long terme

L'hégémonie des détenteurs de brut sera d'autant moins longue qu'ils ouvriront (ou fermeront) inconsidérément les vannes
... et à la fin de l'histoire on en verra certains remonter sur leurs chameaux
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89514
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par energy_isere » 15 sept. 2019, 14:26

Suite aux attaques d'installations pétrolière en Arabie Saoudite :
Oil could rise $10 per barrel after drone attack forces Saudi to cut output in half

SEP 14 2019

“This is a big deal,” said Andrew Lipow, president of Lipow Oil Associates. “Fearing the worst, I expect that the market will open up $5 to $10 per barrel on Sunday evening.”
“If Abqaiq kills talks of easing sanctions and the discussion turns to retaliation and escalation, I think oil could easily trade higher by $10 or more,” said Bob McNally, president at Rapidan Energy Group.

........
“If it is a few days, the Saudis are working to restore production and will provide more information in the next 48 hours, the impact is more likely to be $3-5 to Crude,” Friendlander added.
https://www.cnbc.com/2019/09/14/oil-cou ... utput.html

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 15 sept. 2019, 17:37

Voila un bon business à développer pour Thales et ses compétiteurs : la protection de zones pétrolières contre les attaques de drones!
Le conflit du Yémen risque de couter au saoudiens bien plus que le prix des bombes qu'il déverse généreusement sur les rebelles
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

D'ici que ce soit avec des drones fabriqués aux Etats-Unis dont l'usage aura été plus ou moins détourné :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2354
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par alain2908 » 02 oct. 2019, 15:35

Tiens, voila un gars, Alain Corbani, qui n'a pas de boule de cristal mais qui s'y connait pour vendre du vent !
article sans queue ni tête
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... te-1351663

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 03 oct. 2019, 07:51

Un analyste n'a aucun intérêt à délivrer des analyses solides, pour continuer à vendre ses articles il doit créer de la confusion en distillant des informations qui justifient ses analyses confuses
Prédire les flux de pétrole qui seront extrait par la géologie et en fonction des investissements réalisés par les compagnies pétrolières (ou les machines de forages en opération) est une vision à court terme qui ne permet pas de prédire quoi que ce soit à plus long terme
Ce qui importe pour le long terme ce sont les besoins en pétrole et son prix qui eux déterminent les flux qui seront extraits et les investissements qui seront engagés pour satisfaire le besoin, si toutefois ce besoin ne peut pas être comblé par une autre source moins onéreuse, moins risquée ou plus accessible
Quand on prend un problème à l'envers, c'est une bonne manière pour que personne n'y comprenne rien, et là il est champion!

La géologie n'interviendra (peut être) que quand le pétrole sera rare, et même là il est probable que les alternatives auront cloué le bec à la géologie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89514
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par energy_isere » 15 nov. 2019, 23:58

Pétrole : l'AIE envisage un marché « calme » en 2020 avec une offre abondante

AFP parue le 15 nov. 2019

Le marché pétrolier pourrait bien rester "calme" l'an prochain en dépit des nombreuses tensions géopolitiques, grâce à une offre abondante provenant de pays comme les États-Unis ou le Brésil, estime vendredi l'Agence internationale de l'énergie (AIE).

"Le calme est soutenu par un marché bien approvisionné et des stocks élevés. Cette situation peut se maintenir en 2020 parce que les pays non-OPEP vont augmenter leur production de 2,3 millions de barils par jour", remarque l'agence basée à Paris dans son rapport mensuel sur le pétrole.

En dépit des efforts de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (OPEP) et de leurs alliés comme la Russie pour limiter leur production, d'autres nations vont continuer à pomper toujours plus l'an prochain: les Etats-Unis surtout mais aussi le Brésil, la Norvège et un nouveau petit pays producteur où se multiplient les découvertes, le Guyana, prévoit l'AIE.

Elle avait déjà relevé ce paradoxe cette semaine: le marché fait actuellement preuve de stabilité malgré des tensions géopolitiques multiples. "Les cours ont tourné autour de 60 dollars (le baril) en moyenne au cours de la quasi totalité de l'année, restant plus ou moins stables", avait observé mercredi son directeur exécutif Fatih Birol, tout en listant les nombreux facteurs d'instabilité: chute des exportations iraniennes, effondrement du Venezuela, attaques en Arabie saoudite, troubles en Irak...

Son estimation de la croissance de la demande mondiale de brut reste par ailleurs inchangée à 1 million de barils par jour (Mb/j) supplémentaires cette année et 1,2 Mb/j en 2020.

Les prévisions pour l'an prochain se fondent en partie sur les chiffres du Fonds monétaire international (FMI), qui attend une croissance économique mondiale de 3,4%. "Toutefois la santé de l'économie mondiale demeure incertaine en dépit des récentes nouvelles positives sur le conflit commercial Etats-Unis - Chine", note l'AIE.
https://www.connaissancedesenergies.org ... nte-191115

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par kercoz » 16 nov. 2019, 07:31

mobar a écrit :
03 oct. 2019, 07:51

Quand on prend un problème à l'envers, c'est une bonne manière pour que personne n'y comprenne rien, et là il est champion!
C'est pourtant intéressant de prendre le problème à l' envers (et contre tous) :
-La constante impérative du système est "le consumérisme possible"...donc un prix énergétique accessible.
- Si l' offre d' énergie baisse, il faut réduire la demande.
- Pour ne pas que la rareté ne mette en défaut la première condition,tout en satisfaisant la seconde, il suffit de réduire le nombre de demandeurs sans trop toucher au prix de l' énergie.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par mobar » 17 nov. 2019, 20:39

kercoz a écrit :
16 nov. 2019, 07:31
mobar a écrit :
03 oct. 2019, 07:51

Quand on prend un problème à l'envers, c'est une bonne manière pour que personne n'y comprenne rien, et là il est champion!
C'est pourtant intéressant de prendre le problème à l' envers (et contre tous) :
-La constante impérative du système est "le consumérisme possible"...donc un prix énergétique accessible.
- Si l' offre d' énergie baisse, il faut réduire la demande.
- Pour ne pas que la rareté ne mette en défaut la première condition,tout en satisfaisant la seconde, il suffit de réduire le nombre de demandeurs sans trop toucher au prix de l' énergie.
Ou as tu vu, lu ou entendu Janco proposer de réduire le nombre de consommateurs?
Parce que réduire le nombre de consommateurs, soyons clairs, c'est réduire le nombre d'humains présents sur la planète!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89514
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Le futur prix du baril dans la boule de cristal

Message par energy_isere » 17 déc. 2019, 23:28

JP Morgan voit dans sa boule de cristal non pas des surplus mais un léger déficit d'offre en 2020.
JP Morgan Raises 2020 Oil Price Outlook

By Julianne Geiger - Dec 17, 2019

JP Morgan raised on Tuesday its oil price forecasts for next year, as the investment bank expects OPEC’s production cuts to be effective in conjunction with expectations for better economic growth in emerging markets, Reuters reported.

It is estimating that rather than oversupply, the oil market will be in a deficit next year, by 200,000 bpd. This is in stark contrast to its estimates from September, that assumed a 600,000 bpd oversupply situation for 2020. It is expected a 1 million bpd global demand growth—the same as its September forecast.

JP’s new forecast for the Brent crude oil benchmark is $64.50 per barrel for next year, up from earlier projections of $59 per barrel. For 2021, the bank is expected prices to fall to $61.50.

For the US WTI benchmark, JP Morgan is expecting $60 per barrel next year.

Brent was trading up 1.24% on Tuesday, at $66.15 per barrel as the US China trade deal progress reinvigorated the oil market. It is the highest price point since the September attacks on Saudi Aramco infrastructure that took over 5 million bpd off the oil markets.

WTI was also trading up, by 1.25%, at $60.96.
https://oilprice.com/Latest-Energy-News ... tlook.html

Répondre