Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

Transparence · Message par **Transparence** » 07 nov. 2007, 15:10

GillesH38 a écrit :Notons quand meme
Transparence a écrit : Pumpspeicher Goldisthal (simuliert) (98666), Speicher (Wasser), Leistung: 1.060 kW; Speicher: 80 Stunden bzw. 84,8 MWh; Wirkungsgrad: 0,9 (Turbine), 0,85 (Pumpe)

Oui, j'ai vu. La simulation d'un système pompage/turbinage est tout à pertinent dans ce système. Il n'y a aucun obstacle technique à sa mise en place concrète (Cela a été par exemple effectué à Wendefurth). Phase 1 : simulation. Phase 2 : mise en place.

GillesH38 a écrit :ce qui signifie qu'ils n'ont meme pas trouvé UNE réserve d'eau a utiliser pour ce projet !

Interprétation hâtive et erronnée.

Transparence tu serais gentil de ne pas toujours afficher la meme image de simulation qui est comme par hasard un des jours ou il y a plein d'éoliens; il y a plein de jours ou il n'y en a pas.

J'ai indiqué à plusieurs reprises le lien vers le siteoù chacun peut prendre connaissance des 365 jours de l'année. J'ai choisi le 3 novembre 2007 de prendre la simulation du 3 novembre 2006. Si tu prends un jour d'été, tu peux voir que la part solaire augmente largement. Si tu passes en revue les 365 jours, tu vois que l'éolien domine largement.

Les courbes moyennées temporellement sont TOUJOURS lissées, c'est la loi des grands nombre, mais un reseau doit etre ajusté a quelques minutes près. Il faut que tu nous sortes la courbe de fluctuation sur la production moyennée sur quelques minutes, qu'on y voie un peu plus clair...

Je t'invite à contacter directement les experts allemands : http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=2

Ceci dit, quand on sait que biogaz et gaz naturel, c'est la même chose (CH4), il est facile de concevoir que ce que l'on fait avec du gaz naturel dans les centrales thermiques, on peut le faire avec du biogaz (dans les mêmes centrales thermiques). Sauf bien sûr si l'on veut vraiment faire croire qu'un tel système est impossible.

Le secteur allemand du biogaz
(...) L’année 2006 fut jusqu’à présent la plus prolifique pour le secteur du biogaz en Allemagne avec un total d’environ 650 nouvelles constructions d’installations. Par conséquent, le nombre d’installations a augmenté en 2006 pour atteindre la barre des 3.500, ainsi qu’une puissance électrique installée d’environ 1.100 mégawatts au total. Ainsi environ 5,4 milliards de kilowattheures d’électricité ont été générés à partir du biogaz en 2006. Il est prévu une nouvelle augmentation considérable de la production pour l’année 2007. (...)
http://www.renewables-made-in-germany.com/fr/biogaz/ (voir courbes d'évolution de la production sur cette page : impressionnant ! Quand on veut, on peut)

Biogaz, puissance installée en Allemagne :
1995 : une dizaine de MWe
2000 : environ 100 MWe
2006 : 1100 MWe
2010 : 8000 MWe

La politique énergétique allemande est très cohérente.

Transparence · Message par **Transparence** » 07 nov. 2007, 16:27

Gilles a écrit :Transparence tu serais gentil de ne pas toujours afficher la meme image de simulation [Novembre 2006]

Adorable même

Bleu : éolien
Jaune : solaire PV
Vert : biogaz
Bleu foncé : pompage/turbinage (hydro)

Bilan Kombi, en gros (à affiner) :
Eolien : 65% de production annuelle

Biogaz : 25%
Solaire PV : 7%
Hydro : 3%

> Mois avec peu de biogaz (climat allemand) : avril, mai, septembre, octobre, novembre, décembre (soit la moitié de l'année).
> Mois avec beaucoup de biogaz : janvier et février
> Reste de l'année(mars, juin, juillet, août) : part modérée de biogaz
(avec injection de 20% de solaire CSP saharien et/ou sud-européen et 5% d'hydroélectricité scandinave, la part biogaz chute = > HVDC - En juin, juillet et août, le solaire tappe fort dans le sud de l'Europe et en Afrique du nord)

En France, on a :
> 10% d'hydro dans le mix actuel

> Un meilleur gisement solaire que l'Allemagne
> Un très bon gisement éolien
> Et on peut faire au moins autant que les allemands en ce qui concerne le biogaz

Mais il y a un état d'esprit à faire évoluer. C'est pas facile.

Une ville d’Australie alimentée totalement à l’énergie solaire d’ici deux ans http://www.actualites-news-environnemen ... laire.html

pascal47 · Message par **pascal47** » 07 nov. 2007, 17:56

Je ne suis pas un spécialistes mais tous les spécialistes disent que l' éolien et le solaire restreront des énergies d' appoints.

Autre remarque faite aussi par Gilles est que si vraiment cette solution était valable, techniquement réaliste pourquuoi attendre ?

D'autre part pour tenir un réseau électrique sur de longues distances je ne vois pas bien comment un réseau tout éolien et solaire pourra tenir la fréquence ?

C'est un peu comme une rivière et son débit pour faire un parallèle.

Le débit étant la fréquence il faut alimenter constemment la rivière durant son parcours afin de tenir le débit et donc la fréquence.

Hors comment prévoir sur une longue distance si il aura du vent au bon moment concernant les éoliènes dispersées ?

Sans parler du fait que pour le solaire, cette energie ne produit plus la nuit , donc la nuit il faut faire qu'avec le vent et ce n'est pas garantie qu'il y aura du vent !

Bref, la seul solution serait des réseaux locaux, mais là aussi l'energie ne serait plus disponible 24/24 comme aujourd'hui.

pascal47 · Message par **pascal47** » 07 nov. 2007, 18:05

Transparence, une ville 2 900 habitants ?

Je comprends mieux les 10MW prévus...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cloncurry_(Queensland)

Lansing · Message par **Lansing** » 07 nov. 2007, 18:08

Pascal, non seulement tu enfonces des portes ouvertes mais tu ne lis pas correctement les posts qui parlent justement de stockage de l'énergie.
De toute manière, sceptique ou pas, lorsqu'il ne restera plus que cela, tu seras comme les autres, bien content que ces solutions aussi imparfaites soient-elles existent.

Patrick

pascal47 · Message par **pascal47** » 07 nov. 2007, 18:20

Lansing a écrit :Pascal, non seulement tu enfonces des portes ouvertes mais tu ne lis pas correctement les posts qui parlent justement de stockage de l'énergie.
De toute manière, sceptique ou pas, lorsqu'il ne restera plus que cela, tu seras comme les autres, bien content que ces solutions aussi imparfaites soient-elles existent.

Patrick

Je n'ai pas dit le contraire !!!

Je n'ai pas lu tous les posts effectivement.

Fish2 · Message par **Fish2** » 07 nov. 2007, 18:46

Transparence, merci d'avoir mis le calendrier de production sur 1 an, ça aide bien à comprendre la logique du système.

En fait on s'aperçoit que les 3 sources d'énergies suivantes sont dimensionnées chacune pour fournir 100 % de la demande :
- l'éolien (qui peut même aller au delà par grand vent)
- le solaire (quelques j/an seulement mais c'est l'Allemagne)
- le biogaz

L'hydraulique / turbinage intervient seulement en régulation

Dans la présentation graphique, j'aurais superposé les couches différemment, en particulier j'aurais mis le biogaz au dessus de l'éolien et du solaire, pour montrer qu'il vient en complément, mais bon c'est un détail.

L'important est bien de voir que si on compare à du fossile, il faut tripler la capacité cumulée des centrales pour garantir la régularité d'appro. Donc en gros tripler l'investissement. Ce qui répond à la question d'un intervenant qui demandait "si c'est si génial que ça, pourquoi on l'a pas fait plus tôt ?"

La problématique de déploiement à grand échelle des EnR n'est pas tant la ressource que l'investissement. Et accessoirement à partir de quel prix du kWh les gens seront ils prêts à jouer le jeu de la modulation de la demande ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 07 nov. 2007, 19:21

Désolé d'intervenir en cours de route, je n'arrivve pas à comprendre les divergences de vue des intervenants. Ce Kombi machin est un démonstrateur, avec forcément son lot d'approximations. Ou bien ?

Fish2 a écrit :L'important est bien de voir que si on compare à du fossile, il faut tripler la capacité cumulée des centrales pour garantir la régularité d'appro. Donc en gros tripler l'investissement.

Toute source d'énergie porte ses propres pertes : la plus connue est l'énergie atomique, qui gaspille joyeusement les deux-tiers de sa production ; les tranches sont donc effectivement dimensionnées "au triple" d'une source qui fournirait son énergie directement.

Mais il en va de même avec le gaz et le charbon, qui ont bien du mal à atteindre 50 % de rendement.

Le coeff 0.33 pour une centrale éolienne ne fait donc pas tache dans l'environnement.

Berthier · Message par **Berthier** » 07 nov. 2007, 19:33

Superphénix atteignait 40% de rendement.

Et en hiver je veux bien chauffer les villes avec de la cogénération nucléaire, ou bien distiller des biocarburants avec la chaleur de refroidissement.

Comme ça plus de gaspillage.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 07 nov. 2007, 20:34

Environnement2100 a écrit : Le coeff 0.33 pour une centrale éolienne ne fait donc pas tache dans l'environnement.

non, en soi , on s'en fiche effectivement. ca pose juste la question du coût ! le kWh nucléaire est compté avec le rendement de 33%, qu'en est-il du coût éolien? chaque fois qu'on débranche une éolienne parce qu'on a trop d'électricité (par exemple quand y a la fois du soleil et du vent ! ) ça augmente le coût. C'est pour ça qu'on limite à 20 % et pas à 60 ou 80 % d'éolien : ça couterait plus cher.

Message par **Tiennel** » 07 nov. 2007, 21:00

En fait le point sensible se cache derrière la taille du réservoir hydraulique qui permet la régulation du système à tout moment de l'année.

Il faut savoir qu'aujourd'hui en France, alors que nous avons une tartiflette électrique plutôt simple à cuisiner (un gros "ruban" de nucléaire et plein de centrales fossiles et de centrales hydro pour la semi-base et la pointe), nous allons de temps en temps solliciter des capacités de turbinage dans les Alpes... autrichiennes.

Avec une tartiflette 100% renouvelable, tous les lacs d'Europe (Léman compris) ne suffiront plus. Il nous faut donc des solutions de stockage complémentaires.

Pour l'équilibrage à très court terme (régulation de fréquence par ex), il existe des solutions électrotechniques chères mais quasiment au point. C'est juste une question de budget

fbreuls · Message par **fbreuls** » 07 nov. 2007, 21:05

Soyon claire, il faudra réduire notre consommation, mais ce sont des solutions d'avenir (pour les septique s'éclairer 1/5 du temps c'est toujours mieux que pas du tout) par contre pour le stockage de l'énergie ma préférence vas à l'hydrogène par rapport au bassin d'eau, car c'est une énergie plus transportable et on peut la stocker partout, hors il est impossible de réaliser un bassin suffisant pour stocker de l'éergie au pays bas, en belgique, et toute région atteignant difficilement un dénivelé supérieur à 50m. on ne peut pas envisager d'innonder des régions entière en europe.

Message par **Tiennel** » 07 nov. 2007, 21:08

l'hydrogène (...) est une énergie plus transportable et on peut la stocker partout

Erreur : l'hydrogène est très difficile à stocker. N'importe quel chimiste te le confirmera.

mobar · Message par **mobar** » 07 nov. 2007, 21:35

Tiennel a écrit :
l'hydrogène (...) est une énergie plus transportable et on peut la stocker partout
Erreur : l'hydrogène est très difficile à stocker. N'importe quel chimiste te le confirmera.

Difficile à stocker en grande quantité,longtemps et sous haute pression. Mais trés facile à stocker à basse pression et en unités de petit volume dispersées sur un territoire.

Si l'on sort des méga usines centralisées et si l'on envisage des petites unités de production d'hydrogène-stockage-génération électrique au plus prés du consommateur on se retrouve dans de configurations parfaitement réalisables. Pour stocker de l'énergie solaire produite de jour la durée du stockage est de moins de 12 heures.

Stocker de l'hydrogène dans des réservoirs ou des bouteilles sous pression est un technologie parfaitement maîtrisée et sure.

Message par **Tiennel** » 07 nov. 2007, 21:42

une technologie parfaitement maîtrisée et sure

Je suis désolé de devoir dissiper ton doux rêve :

Le CEA a écrit :STOCKAGE GAZEUX SOUS HAUTE PRESSION

Le conditionnement de l’hydrogène sous forme gazeuse est une option prometteuse. Les contraintes sont toutefois nombreuses.
Léger et volumineux, l’hydrogène doit être comprimé au maximum pour réduire l’encombrement des réservoirs. Des progrès ont été faits : de 200 bars, pression des bouteilles distribuées dans l’industrie, la pression est passée à 350 bars aujourd’hui, et les développements concernent maintenant des réservoirs pouvant résister à des pressions de 700 bars. Mais cette compression a un coût. De plus, même comprimés à 700 bars, 4,6 litres d’hydrogène sont encore nécessaires pour produire autant d’énergie qu’avec 1 litre d’essence.
Le risque de fuite d’hydrogène doit être également pris en considération compte tenu du caractère inflammable et explosif de ce gaz dans certaines conditions. Or, en raison de la petite taille de sa molécule, l’hydrogène est capable de traverser de nombreux matériaux, y compris certains métaux. Il en fragilise, de plus, certains en les rendant cassants. L’étude du stockage haute pression consiste donc, pour l’essentiel, à éprouver la résistance des matériaux à l’hydrogène sous pression. Ces matériaux doivent être résistants mais relativement légers (mobilité oblige).
Les réservoirs métalliques, utilisés actuellement, se révèlent encore coûteux et lourds au regard de la quantité de gaz qu’ils peuvent emporter. Des réservoirs non plus métalliques mais en matériaux polymères sont en cours d’élaboration pour répondre à ces contraintes.

STOCKAGE SOUS BASSE PRESSION

Une alternative à l’utilisation de réservoirs sous pression gazeuse consisterait à stocker l’hydrogène dans certains matériaux carbonés ou dans certains alliages métalliques capables d’absorber l’hydrogène et de le restituer lorsque cela est nécessaire. Ce mode de stockage fait actuellement l’objet de nombreuses études.

http://www.cea.fr/jeunes/themes/les_nou ... _hydrogene

Bref, ce n'est pas encore au point, à basse comme à haute pression