Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

Message par **Tiennel** » 06 nov. 2007, 23:12

PLus tu as un réseau étendu, plus tu dilues les aléas météo : c'est statistique.

Réseau éolien danois : pas vraiment un petit réseau, bien placé (vents de la Mer du Nord et de la Baltique) :

Source : AIE

La courbe rouge est une moyenne sur 3 mois, la courbe bleue la valeur mensuelle.

Selon les mois, on a donc des variations du simple au triple, et ce n'est pas une simulation.

Transparence · Message par **Transparence** » 06 nov. 2007, 23:13

Tiennel a écrit :
PLus tu as un réseau étendu, plus tu dilues les aléas météo : c'est statistique.

Réseau éolien danois : pas vraiment un petit réseau, bien placé (vents de la Mer du Nord et de la Baltique) :

Source : AIE

Quand y a pas de vent, y a pas de vent !

Sur cette courbe, on ne tombe pas à zéro, mais à 10. Quand il y a moins de vent, il y en a encore. Plus le réseau est grand (idéalement à l'échelle Europe/Afrique du nord), plus les écarts sont fiables. Et on voit ici l'intérêt d'avoir un mix énergétique solaire/éolien. Car la probabilité qu'il y ait sur toute l'Europe ni vent, ni soleil est faible.

Message par **Tiennel** » 06 nov. 2007, 23:15

Va quand même falloir aller chercher trois fois plus de biogaz pour lisser, mon gars

Transparence · Message par **Transparence** » 06 nov. 2007, 23:17

Tiennel a écrit :Va quand même falloir aller chercher trois fois plus de biogaz pour lisser, mon gars

Tu peux reprendre le Kombikraftwerk et intèger le Danemark, les Pays-Bas et les pays scandinaves (hydroélectricité scandinave via HVDC) au réseau allemand. Tu peux alors te calmer sur le biogaz

En construction avancée

Message par **Tiennel** » 06 nov. 2007, 23:17

Transparence a écrit : Kombikraftwerk, 36 centrales réparties sur tout le territoire allemand, 3 novembre 2006 :

> Forte dominante éolienne

Tu l'as dit !!!

Ta centrale combinée ressemble à un parc éolien avec des gadgets solaro-biogazesques pour faire du pseudo-lissage : je vois essentiellement de l'éolien dans ce graphe - et tout le monde sait que l'éolien ne s'adapte pas à la demande.

Transparence · Message par **Transparence** » 06 nov. 2007, 23:20

Tiennel a écrit :
Transparence a écrit : Kombikraftwerk, 36 centrales réparties sur tout le territoire allemand, 3 novembre 2006 :

> Forte dominante éolienne
Tu l'as dit !!! Ta centrale combinée ressemble à un parc éolien avec des gadgets solaro-biogazesques pour faire du pseudo-lissage : je vois essentiellement de l'éolien dans ce graphe - et tout le monde sait que l'éolien ne s'adapte pas à la demande.

Rarement lu sur ce forum un message aussi médiocre tant sur la forme que sur le fond. Tu t'es relu Tiennel ?

NB - Pour info ce n'est pas "ma" centrale combinée, c'est le Kombikraftwerk des allemands.

Lo · Message par Lo » 06 nov. 2007, 23:23

C'est donc la demande qui doit s'adapter à l'offre... comme pour le pétrole dans peu de temps.

Message par **Tiennel** » 06 nov. 2007, 23:24

Kombikraftwerk = centrale combinée en allemand, c'est toi qui t'amuse à causer auf Deutsch.

Pour le reste, je me suis relu et je trouve mon message tout à fait ordinaire sur le fond comme sur la forme. Par contre toi, tu sembles à court d'argument, là

Transparence · Message par **Transparence** » 06 nov. 2007, 23:32

Je passe sur la tonalité de tes messages concernant les approches énergétiques allemandes (ce n'est pas intéressant), que ce soit pour les rapports MED-CSP et TRANS-CSP de la DLR ou le Kombikraftwerk.

Tu constates que, sauf le 8 novembre, l'éolien est dominant (ce qui est en soi excellent, pas d'émissions de CO2 en fonctionnement avec l'éolien) pour cette période autour du 3 novembre 2006 (période de 2 semaines) et ensuite tu déclares "pas adaptable à la demande" alors que tu as la démonstration sous tes yeux que c'est possible avec un peu d'Hydro et de biogaz.

Simulation dynamique pour les 365 jours de l'année ici : http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=6 (cliquer sur "animation starten" une fois les données chargées)

NB - "Centrale combinée" : Risque de confusion avec Centrale combinée à gaz (électricité/chaleur). Je préfère utiliser le mot dans sa langue d'origine (concept allemand).

Message par **Schlumpf** » 06 nov. 2007, 23:45

C'est donc la demande qui doit s'adapter à l'offre...

C'est eaxctement la remarque que je voulais faire. Il y a des tas d'applications électriques qui ne sont pas dépendantes de la minute: remontée d'eau dans les chateaux d'eau, machines à laver, etc...

C'est vers là que nous devons aller. Un réseau dépendant de la demande et un réseau dépendant de l'offre. Les suisses si je me souviens bien ont expérimenté la chose dans un de leurs cantons...

Transparence · Message par **Transparence** » 06 nov. 2007, 23:46

Schlumpf a écrit :
C'est donc la demande qui doit s'adapter à l'offre...
C'est eaxctement la remarque que je voulais faire. Il y a des tas d'applications électriques qui ne sont pas dépendantes de la minute: remontée d'eau dans les chateaux d'eau, machines à laver, etc...

C'est vers là que nous devons aller. Un réseau dépendant de la demande et un réseau dépendant de l'offre. Les suisses si je me souviens bien ont expérimenté la chose dans un de leurs cantons...

Oui, tout à fait.

(...) Le système de Dardesheim prévoit aussi une participation active des utilisateurs, grâce à un outil électronique les aidant à consommer à bon escient : attendre que le vent se lève pour lancer une machine à laver par exemple. "Dans ces moments, le prix est moins élevé," explique le président du parc Druiberg, Heinrich Bartelt. A terme, le concept doit être étendu à l’ensemble du Harz et profiter à ses 250.000 habitants. (...)

Message par **Tiennel** » 07 nov. 2007, 00:05

Je pensais que les 36 centrales EnR étaient à Stade ou dans les alentours. Pas du tout !

http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=5

36 centrales disséminées en Allemagne pour alimenter 45 000 habitants... Combien de centrales faut-il alors pour alimenter l'Allemagne entière ?

Commençons plutôt à restreindre les usages électriques que de nous extasier devant de tels "exploits" techniques. N'importe quel gestionnaire de réseau électrique sait faire la même chose : ajuster l'offre à la demande, en utilisant l'hydro comme régulateur.

C'est banal.

Transparence · Message par **Transparence** » 07 nov. 2007, 00:08

Tiennel a écrit :Je pensais que les 36 centrales EnR étaient à Stade ou dans les alentours. Pas du tout !

Oui, et cela confirme que tu n'as pas compris l'intérêt du système (voir explication ci-dessous)

Tiennel a écrit :http://img107.imageshack.us/img107/1884 ... rkeab7.png
http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=5

36 centrales disséminées en Allemagne pour alimenter 45 000 habitants... Combien de centrales faut-il alors pour alimenter l'Allemagne entière ? Commençons plutôt à restreindre les usages électriques que de nous extasier devant de tels "exploits" techniques. N'importe quel gestionnaire de réseau électrique sait faire la même chose : ajuster l'offre à la demande, en utilisant l'hydro comme régulateur. C'est banal.

Oui, et tu as même les caractéristiques des centrales éoliennes, PV et biogaz : certaines font 0,03 MW

- Tu peux faire le total de la puissance installée et répondre ensuite à la question Quelle puissance faut-il alors pour alimenter l'Allemagne entière ?
Conseil : attention au sens de ce chiffre 36 : il est intéressant de disperser les unités de production sur tout le territoire pour l'éolien et le solaire compte tenu du fait que chaque région allemande à sa météo (la météo n'est pas uniforme sur tout le territoire allemand, et ceci encore moins pour l'Europe entière). Ensuite c'est statistique. On pourrait avoir que 4 centrales (1 centrale biogaz, 1 centrale éolienne, 1 centrale solaire PV et 1 centrale hydro) avec la même puissance installée, mais les fluctuations de la production (éolien + solaire) seraient alors plus importantes et il faudrait donc utiliser plus de biogaz et d'hydro, ce que l'on cherche précisément à éviter.

Ici, on a un parc éolien près de Berlin à l'est, un autre près de Köln à l'ouest et un au nord sur la Baltique. Et une 20 aine de parcs photovoltaïques de petite puissance réparties sur tout le sud. Une configuration vraiment intelligente pour optimiser la production. Tu es opposé aux productions décentralisées ?

Tu as oublié de cocher la case éolien (Windkraftanlagen) sur ta copie d'écran (l'éolien, c'est la composante dominante du mix). Version corrigée :

Biomasse :

BHKW Bad Hersfeld (36251), Biomasse, Gasturbine: 30 kW; Gasspeicher: Erdgasnetz
BHKW Hünxe (46569), Biomasse, BHKW: 1.046 kW; Gasspeicher: lokal
BHKW Schwäbisch Hall (74523), Biomasse, BHKW: 2.900 kW; Gasspeicher: Erdgasnetz
BHKW Pliening (85652), Biomasse, Gasproduktion: 640 m3/h; Einspeisung ins Erdgasnetz

Pompage/turbinage :

Pumpspeicher Goldisthal (simuliert) (98666), Speicher (Wasser), Leistung: 1.060 kW; Speicher: 80 Stunden bzw. 84,8 MWh; Wirkungsgrad: 0,9 (Turbine), 0,85 (Pumpe)

Parcs éoliens :

Winpark Nauen (14641), Windkraftanlagen, 3 x 2.000 kW
Windpark Pilsum (26736), Windkraftanlagen, 6 x 500 kW
Windpark Würselen (52146), Windkraftanlagen, 2 x 1.800 kW

Photovoltaïque :

PV-Anlage Freiberg (09599), Photovoltaikanlagen, 240 kW
PV-Anlage Niederkirchen (67150), Photovoltaikanlagen, 259 kW
PV-Anlage Heddesheim (68542), Photovoltaikanlagen, 315 kW
PV-Anlage Tübingen (72072), Photovoltaikanlagen, 118 kW
PV-Anlage Neckarsulm (74072), Photovoltaikanlagen, 167 kW
PV-Anlage Ilshofen (74532), Photovoltaikanlagen, 400 kW
PV-Anlage Kirchardt (74912), Photovoltaikanlagen, 153 kW
PV-Anlage Rheinstetten (76287), Photovoltaikanlagen, 170 kW
PV-Anlage Donaueschingen (78166), Photovoltaikanlagen, 179 kW
PV-Anlage Penzing (86929), Photovoltaikanlagen, 1.380 kW
PV-Anlage Uttenweiler (88524), Photovoltaikanlagen, 118 kW
PV-Anlage Rottenacker (89616), Photovoltaikanlagen, 256 kW
PV-Anlage Aidenbach (94501), Photovoltaikanlagen, 176 kW
PV-Anlage Hofkirchen (94544), Photovoltaikanlagen, 237 kW
PV-Anlage Würzburg (97076), Photovoltaikanlagen, 234 kW
PV-Anlage Külsheim (97900), Photovoltaikanlagen, 166 kW
PV-Anlage Tauberbischofsheim (97941), Photovoltaikanlagen, 494 kW
PV-Anlage Tauberbischofsheim (97941), Photovoltaikanlagen, 101 kW
PV-Anlage Werbach (97956), Photovoltaikanlagen, 227 kW
PV-Anlage Assamstadt (97959), Photovoltaikanlagen, 151 kW

Tiennel a écrit :C'est banal

Ce sytème made in Germany est particulièrement intelligent et original. C'est une première.

Tiennel a écrit :Commençons plutôt à restreindre les usages électriques

Au contraire, étant donné que les énergies fossiles vont régresser et qu'il est possible de produire massivement l'électricité à partir des énergies renouvelables (on en a la démonstration claire et nette), il convient d'augmenter la part électrique (TGV, tramways, voitures électriques etc.).

Krom · Message par **Krom** » 07 nov. 2007, 00:11

Schlumpf a écrit :
C'est donc la demande qui doit s'adapter à l'offre...
C'est eaxctement la remarque que je voulais faire. Il y a des tas d'applications électriques qui ne sont pas dépendantes de la minute: remontée d'eau dans les chateaux d'eau, machines à laver, etc...

C'est vers là que nous devons aller. Un réseau dépendant de la demande et un réseau dépendant de l'offre. Les suisses si je me souviens bien ont expérimenté la chose dans un de leurs cantons...

Perso, je vois deux exemples :

- le chauffe-eau commandé à distance, qui chauffe en deuxième partie de nuit une quantité d'eau chaude fixe (qui correspond bien à notre consommation, peut-être par hasard.)
- le prix de l'électricité qui varie durant la journée, par tranche (ça a comme conséquence, par exemple, que ma mère mette le lave-vaisselle en route avant d'aller se coucher, puisque l'électricité est moins chère la nuit.)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 07 nov. 2007, 06:17

Notons quand meme

Transparence a écrit :
Pumpspeicher Goldisthal (simuliert) (98666), Speicher (Wasser), Leistung: 1.060 kW; Speicher: 80 Stunden bzw. 84,8 MWh; Wirkungsgrad: 0,9 (Turbine), 0,85 (Pumpe) [/color]

ce qui signifie qu'ils n'ont meme pas trouvé UNE réserve d'eau a utiliser pour ce projet !
Transparence tu serais gentil de ne pas toujours afficher la meme image de simulation qui est comme par hasard un des jours ou il y a plein d'éoliens; il y a plein de jours ou il n'y en a pas.

Les courbes moyennées temporellement sont TOUJOURS lissées, c'est la loi des grands nombre, mais un reseau doit etre ajusté a quelques minutes près. Il faut que tu nous sortes la courbe de fluctuation sur la production moyennée sur quelques minutes, qu'on y voie un peu plus clair...