Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

[GillesH38]

Quelques données :
- Taux spécifique de la production de biogaz à partir de vinasses de blé, de maïs etc. : de 0,6 à 0,7 m3/kg
- 1 m³ de biogaz (pour une part en méthane de 60%) contient une utilité énergétique d´environ 6 kWh, ce qui correspond à environ 0,6 l de fioul.

je ne sais pas d'ou tu tires tes chiffres mais ce n'est pas ce qu'on trouve aileurs!

icipar exemple on signale des rendements de 1000 kWh/tonne de matière pour le mais, soit 1 kWh/kg, 10 fois moins que le fioul. A comparer à la quantité de fioul et de gaz naturel qu'on a utilisé pour faire pousser le mais ! C'est un appoint interessant pour valoriser les dechets, ca ne veut pas dire que ce soit une source d'énergie primaire considérable.

[sceptique]

Quelques données :
- Taux spécifique de la production de biogaz à partir de vinasses de blé, de maïs etc. : de 0,6 à 0,7 m3/kg
- 1 m³ de biogaz (pour une part en méthane de 60%) contient une utilité énergétique d´environ 6 kWh, ce qui correspond à environ 0,6 l de fioul.

je ne sais pas d'ou tu tires tes chiffres mais ce n'est pas ce qu'on trouve ailleurs!

Meme le bon sens est contre :
1 kg de biomasse contient combien de carbone ? disons 500 g
0.6 m3 de biogaz contient 60% de méthane soit 0.36 m3
densité du méthane par rapport à l'air 16/29 soit en masse volumique :
1300 * 16/29 = 717 g / m3
le carbone représente 12/16 soit 537 g/m3
avec 0.36 m3 cela fait 200 g de carbone
40% du carbone initial est transformé en méthane !
C'est rigoureusement impossible !
Avec de tels chiffres c'est facile de refaire le monde ...

[th]

> Temps nécessaire pour produire l'équivalent de l'énergie qui a été nécessaire à la construction de la centrale (Energy payback time) : environ 5 mois

Je viens de lire tes sources... mais ca me semble vraiment tres theorique est sous évaluée. Quid des milliers de km de ligne THT entre les deserts et les zones de consommation ? quid des couts de maintenance (clim' des bâtiments, nettoyage des panneaux, mainteance des trackers solaires, couts de transports pour les interventions, etc etc.... )

Entendons nous bien : je pense que le CSP est probablement l'une des ENR les plus prometteuse, notamment pour les besoins locaux des pays à fort ensoleillement, qu'il faut investir massivement dans ces technos, et je me réjouis pas d'un scénario catastrophique d'effondrement.
Mais penser que de telles energies peuvent avoir un rôle important, rapidement, sans qu'on ait à réduire rapidement notre consommation tout en supprimant le nuke, me semble une attitude, certes très répandue, mais dangereuse.

[Berthier]

Leur simulation repose sur 14000m3/ha et 2,5 kWhe/m3
soit 11 tonnes de gaz à l'hectare ou 35 MWhe/ha
Ton évaluation correspond à 5 MWhe/a
Il y a donc un facteur 7 cohérent avec le fait que tu considères la surface totale et eux seulement 17% de cette surface.
Transparence ne vérifie pas ses sources, dès qu'il y a un truc imprimé, il croit que c'est vrai.

Tu pourrais m'indiquer le lien ?
Car 11 tonnes de gaz à l'hectare fournissant 35 MWh (cela fait donc 7 tep utilisés dans une centrale avec un rendement de 40-45%) cela me paraît énorme !
DE plus une tonne de CH4 pur fait plus qu'une tep. Je présume donc qu'il est "coupé" pour moitié avec du CO2, N2 (gaz inertes).

7 tep par hectare, il faut arrêter tout de suite les agrocarburants

Sceptique le lien est la documentation technique de 8 pages en allemand qu'à donné Transparence au début du fil :

http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... 071005.pdf

Ca se trouve à la première page en bas :
14000m3/hax 2,5kWhe/m3= 35 MWhe/ha

Il y a donc 13 pages de discussions inutiles à cause de son info bidon, et il en profite pour nous renvoyer toujours à son CSP.

[Transparence]

ca me semble vraiment tres theorique est sous évaluée.

Ces données diffusées par l'ONU ( http://www.un.org/Pubs/chronicle/2007/i ... 207p63.htm ) sont issues de rapports scientifiques (notamment du NREL, Departement à l'Energie US, de la DLR allemande etc. - Refs sur ce site de l'IEA : http://www.solarpaces.org/Library/library.htm ), rapports basés sur les centrales CSP qui existent "en chair et en miroirs" depuis 20 ans aux USA.
On peut douter de tout, tout remettre en cause, mais il y a des limites...

Quid des milliers de km de ligne THT entre les deserts et les zones de consommation ?

HVDC : 5% de perte pour 3000km de transfert.

quid des couts de maintenance (clim' des bâtiments, nettoyage des panneaux, mainteance des trackers solaires, couts de transports pour les interventions, etc etc.... )

Il sont bien entendu intégrés au coût du kWh CSP (indiqué plus haut).

je pense que le CSP est probablement l'une des ENR les plus prometteuse, notamment pour les besoins locaux des pays à fort ensoleillement, qu'il faut investir massivement dans ces technos, et je me réjouis pas d'un scénario catastrophique d'effondrement.
Mais penser que de telles energies peuvent avoir un rôle important, rapidement, sans qu'on ait à réduire rapidement notre consommation tout en supprimant le nuke, me semble une attitude, certes très répandue, mais dangereuse.

Je suis entièrement d'accord avec toi si "réduction de la conso énergétique" signifie efficacité énergétique et non frugalité (écologie punitive, privative). Car exiger la frugalité en Inde, en Chine, au Brésil ou en Indonésie, cela ne marchera pas.

[Transparence]

Quelques données :
- Taux spécifique de la production de biogaz (à 60% de méthane) à partir de vinasses de blé, de maïs etc. : de 0,6 à 0,7 m3/kg
- 1 m³ de biogaz (pour une part en méthane de 60%) contient une utilité énergétique d´environ 6 kWh, ce qui correspond à environ 0,6 l de fioul.

Références ? On les trouve par exemple sur des sites éducatifs de qualité :

Le biogaz est de l'énergie combustible dont la valeur énergétique se compte en PCI (le Pouvoir Calorifique Inférieur). C'est la quantité de chaleur produite par la combustion. Par exemple, le PCI du biogaz équivaut à 9,42 x 0,7 = 6,59 kwh/m3 pour un biogaz à 70 % de méthane, à 15 °C et à pression atmosphérique normale (1 m³ de méthane équivaut à un litre d'essence). http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/chimi ... audet.html

(...) On peut calculer approximativement les productions maximales de biogaz pour les principaux biopolymères :
lipides : 1,2 m3/kg
glucides : 0,8 m3/kg
protéines : 0,7 m3/kg
http://www.etab.ac-caen.fr/lyc-jmonnet/ ... masse3.htm

(...) La fermentation méthanique est la technique de valorisation énergétique qui assure le mieux le recyclage de la matière organique, végétale, mais aussi de divers déchets d'origine organique. (...)

La production varie en fonction de la nature des déchets valorisés (proportion de lipides / protides / glucides)

Une ref scientifique (parmi tant d'autres) :

Improvement of biogas production from vinasse via covalently immobilized methanogens. (...) The methane yield reached 0.33 m3 kg(-1) ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... xed=google
Bioresour Technol. 2001 Aug;79(1):83-5.)

Rendement méthanique de 0,33m3/kg = rendement biogaz de 0,55m3/kg avec un biogaz à 60% de méthane.

Specific Biogas Production : 1.02 m3/kg VSD http://www.berr.gov.uk/files/file18155.pdf

Biogas production from maize and dairy cattle manure—Influence of biomass composition on the methane yield
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 3bad63a0c3
Agriculture, Ecosystems & Environment
Volume 118, Issues 1-4, January 2007, Pages 173-182

[paul_mtl]

Désolé Transparence d'intervenir si tard pour ton message
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 18d#149999
Dire (en 2003) que c'est souhaitable-bénéfique et dire (en 2007) que c'est pas réalisable en juste 45 ans n'est pas contradictoire.


Le probleme c'est de parler mondialement alors qu'il y a plusieurs états et que tout est tres heterogene entre la population africaine qui a doublé en une generation et la population occidentale qui viellit. Un peu comme le PIB/habitant en arabie saoudite d'un côté tu as le tres riche et de l'autre le tres pauvre au milieu tu as ta moyenne.
En Afrique ca peut pas continuer. On a déja foutu le bordel en diminuant rapidement le taux de mortalité infantile (Croix Rouge& co). Les mentalités n'ont pas évolué aussi rapidement et résultat POPx3 en 50 ans.

Ce qui me gene aussi c'est d'associer implicitement l'energie uniquement aux hydrocarbures.

Donc dans l'équation de JMJ
CO2=(CO2/TEP)x(TEP/PIB)x(PIB/POP)xPOP
les solutions vont varier d'un pays à l'autre vu un contexte different dans les termes de droite.

Au Quebec par ex, l'hydroelectricité fournit +90% de notre electricité avec 7M d'habitants.

[Transparence]

Quelques données :
- Taux spécifique de la production de biogaz à partir de vinasses de blé, de maïs etc. : de 0,6 à 0,7 m3/kg
- 1 m³ de biogaz (pour une part en méthane de 60%) contient une utilité énergétique d´environ 6 kWh, ce qui correspond à environ 0,6 l de fioul.

je ne sais pas d'ou tu tires tes chiffres mais ce n'est pas ce qu'on trouve aileurs! icipar exemple on signale des rendements de 1000 kWh/tonne de matière pour le mais, soit 1 kWh/kg, 10 fois moins que le fioul.

0,6m3/kg = 600m3/tonne

*600m3*6kWh/m3 = 3600 kWh

Soit un facteur 3,6 de différence avec le rendement obtenus avec les agriculteurs canadiens dont tu parles. Ces canadiens ont donc un taux de production d'environ 0,15 m3/kg (il s'agit d’un digesteur anaérobie de ferme, on peut supposer que la production n'est pas optimale à cause d'entrée d'oxygène par exemple ou à cause d'un contrôle non optimal de la température). D'autres font mieux quand on passe à l'échelle industrielle avec une optimisation de la production.

A comparer à la quantité de fioul et de gaz naturel qu'on a utilisé pour faire pousser le mais !

Oui, quelle est cette quantité ? Et de toute manière on fera pousser le maïs (alimentation), le carburant sera donc consommé que l'on valorise ensuite ou non les déchets.

C'est un appoint interessant pour valoriser les dechets, ca ne veut pas dire que ce soit une source d'énergie primaire considérable.

C'est une filière à mons sens tout à fait pertinente, notamment dans le cadre du Kombikraftwerk (objectif : 100% d'ENR en Allemagne).

il en profite pour nous renvoyer toujours à son CSP.

En voilà un qui n'a pas du tout aimé la Chronique ONU sur le solaire CSP ( http://www.un.org/Pubs/chronicle/2007/i ... 207p63.htm ) que j'ai indiqué. Et qui n'a toujours pas compris que la filière biogaz est une filière formidable pour valoriser les déchets. Même avec le rendement indiqué par Gilles (1000 kWh/tonne de matière pour le mais, digesteur de ferme canadienne), le potentiel biogaz est colossal.

EPR ! EPR !

Au fait Berthier, tu fais quoi quand il n'y a plus d'Uranium ? Tu va en chercher ailleurs dans le système solaire ? Ou hors du système solaire ?
Tu connais la notion de peak oil ? Pas celle de peak Uranium ?

Et tu fais quoi, par exemple, quand le nucléaire militaire pakistanais tombe aux mains d'Al Qaida ?

PAKISTAN • Et si la bombe pakistanaise passait à l'ennemi ?
Courrier International / Los Angeles Times
Les services de renseignement américains craignent que des armes nucléaires ne soient détournées au cours de la crise politique que traverse le pays. (...)
http://www.courrierinternational.com/ar ... j_id=79561

[Berthier]

Transparence arrête de t'enfoncer.

Ta référence de Kombikraft promet des kWh électrique.

6 kWh par m3 c'est un pouvoir calorifique
-avec une seule turbine vapeur, il faut diviser par 3
-avec un cycle combiné (je ne sais pas si c'est possible dans les petites installation) il y a un facteur 2.
Prenons le cas le plus favorable.

IL y a toujours un facteur 7, entre ce que tu prétends avec Kombi et la réalité.

[Transparence]

Sceptique le lien est la documentation technique de 8 pages en allemand qu'à donné Transparence au début du fil :
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... 071005.pdf
Ca se trouve à la première page en bas :
14000m3/hax 2,5kWhe/m3= 35 MWhe/ha

Transparence, entre ce que tu prétends avec Kombi et la réalité.
Ta référence de Kombikraft promet des kWh électrique.
6 kWh par m3 c'est un pouvoir calorifique

Le Kombi, ce n'est pas moi, ce n'est pas francais, c'est allemand.
Et, en général, les allemands ne sont pas du genre à inventer des chiffres. Surtout qu'il s'agit ici d'une équipe de chercheurs.

6kWh thermique /m3 et 2,5kWh électrique /m3, ce n'est pas cohérent ?

Le potentiel du biogaz permet d'envisager la configuration Kombi, que cela te plaise ou non.

Transparence arrête de t'enfoncer.

Euh, tout va bien pour moi : je n'envisage pas de m'enfoncer dans ton monde radioactif et de terreur nucléaire. Bon voyage au Pakistan.

[Transparence]

Désolé Transparence d'intervenir si tard pour ton message http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 18d#149999
Dire (en 2003) que c'est souhaitable-bénéfique et dire (en 2007) que c'est pas réalisable en juste 45 ans n'est pas contradictoire.

Oui, le c'est pas réalisable en juste 45 ans, est juste faux, rien de plus

les solutions vont varier d'un pays à l'autre vu un contexte different dans les termes de droite.

Entièrement d'accord là-dessus.

Au Quebec par ex, l'hydroelectricité fournit +90% de notre electricité avec 7M d'habitants.

Oui, et vous exportez aussi vers les USA (New-York tc.). Belle réussite le réseau HVDC québecois (Hydro-Québec).

[Transparence]

J'aimerais évaluer le "kolossal" potentiel du biogaz.
Taux de conversion 10% en biogaz dans un digesteur. Soit une tep par hectare.

> Sources ?
> Pourquoi as-tu écrit colossal avec un k ?

[Berthier]

Sceptique le lien est la documentation technique de 8 pages en allemand qu'à donné Transparence au début du fil :
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... 071005.pdf
Ca se trouve à la première page en bas :
14000m3/hax 2,5kWhe/m3= 35 MWhe/ha

Transparence, entre ce que tu prétends avec Kombi et la réalité.
Ta référence de Kombikraft promet des kWh électrique.
6 kWh par m3 c'est un pouvoir calorifique

Le Kombi, ce n'est pas moi, ce n'est pas francais, c'est allemand.
.

Tu n'assumes pas les liens que tu donnes.
Bien puisque tu admets que les 6 kWh sont thermiques.
Tu dois soit avoir des super rendements à l'hectare et des supers rendements de méthanisation.

Je suis quand même bien obligé de te ramener à la promesse de tes 100 TWh en biogaz. C'est toi qui a écrit 100% de renouvelables en Allemagne en te trompant d'un facteur 10 sur le nombre de digesteurs.


Le but est de retrouver le facteur 7 qui sépare kombi du calcul de sceptique.(comme tu le dis si bien : progressons si tu veux)

Donc si tu penses gagner un facteur 3,6 sur la méthanisation, tu dois doubler les rendements. Comme les rendements (t/ha) et les étapes de méthanisation (m3/t) sont variables entre les végétaux, je propose de comparer le rendement moyen Kombi 14 000m3/ha (sur lequel repose 100% d'ENR en Allemagne) aux rendements affichés par la publicité d'un semencier :

http://www.caussade-semences.com/images ... rietal.pdf

Il faut prendre ce qui est non alimentaire (bien que l'on supprime de la nourriture pour animaux)

Ce qu'il ya de plus performant, c'est la canne de maïs 4000 -6000m3/ha il y a un facteur 3. Mais on ne cultive pas que du maïs. Prenons les céréales, qui représente des surfaces importantes :
Prenons la paille des céréales 1225-2100, il manque un facteur 7 à 12.

Je pense que tes prévisions doivent être corrigées d'un facteur 5 à 10.

Ce fil devrait s'appeler 100% d'électricité ENR en Allemagne, le grand bluff.

On oublie les 60 000 éoliennes et on suppose 20 TWh d'électricité issue du biogaz et on construit 10 superphénix pour exporter vers l'Allemagne.

[Transparence]

Tu n'assumes pas les liens que tu donnes

6kWh thermique /m3 et 2,5kWh électrique /m3, ce n'est pas cohérent ?

Tu dois soit avoir des super rendements à l'hectare et des supers rendements de méthanisation.

Des rendements de méthanisation industrielle 3,6 fois supérieur au digesteur de ferme canadienne indiqué par Gilles.

(Attention, les calculs de Sceptique sont intéressants dans le sens qu'il fait l'effort de calculer par lui-même mais ils sont basés sur des données très approximatives, des estimations de Sceptique - Je l'invite donc à se baser sur des données solides et de refaire ces mêmes calculs).

Je pense que tes prévisions doivent être corrigées d'un facteur 5 à 10.

Encore une fois, le Kombi, ce n'est pas moi, ce n'est pas francais, c'est allemand. Les données du Kombi sont parfaitement solides.

on construit 10 superphénix pour exporter vers l'Allemagne.

EPR ! EPR !

[Transparence]

promesse de tes 100 TWh en biogaz

Quelques données datant de 2005 (IL est probable que les rendements aient évolué depuis) :

Octobre 2005 : Allemagne, 40.000 installations de biogaz en 2020 selon le Fachverband Biogas e.V

http://www.solagro.org/site/203.html

Situation actuelle et prospective 2020 pour le biogaz en Allemagne
D’après un document du Fachverband Biogas e.V. (Association Allemande du Biogaz) d’Octobre 2005 ; voir http://www.biogas.de. Traduit de l’allemand par Sylvaine BERGER, SOLAGRO.

« Biogaz : une énergie à talents multiples »
Fakten im Kontext des Energiepolitik-Debatte

Le potentiel énergétique total de la production de biogaz en Allemagne s’élève à 752 PJ/an, soit 209 TWh, ou 18 millions de tonnes équivalent pétrole par an.

La production actuelle d’électricité à partir de biogaz s’élève à 2.9 TWh/an [5,4 en 2006]. Au moins 450 MWe sont installés

En 2005 les installations de production de biogaz ont produit 4 TWh de chaleur à partir de la cogénération. A ce train, le biogaz pourra couvrir jusqu’à 5% des besoins de chaleur allemands.

Le biogaz produit à partir d’1ha de maïs permet de produire assez de carburant pour faire rouler une voiture particulière sur 70.000 kms.

Le chiffre d’affaire de la branche « construction d’installations » s’élève à 490 Millions d’euros, dont 450 Millions d’euros en Allemagne, et le nombre de salariés s’élève à 8000.

La progression moyenne dans les 5 prochaines années est estimée à 40% par an.

Le biogaz est régional : 2/3 du chiffre d’affaire de la branche revient directement aux régions.

Aujourd’hui 2.5 millions de tonne équivalent CO2 sont évitées chaque année. En 2020, ce sera 60 millions de tonnes de CO2 évitées.

Pour 2020, il est estimé que 15.000 MWe seront produits par les unités de cogénération biogaz installés par les entreprises allemandes, dont 9.500 MWe en Allemagne. La production d’électricité correspondante s’élevera à 76 TWh.

Le chiffre d’affaire de la branche va augmenter jusqu’à 7.5 Milliard d’euros en 2020. Cela correspondra à 85.000 emplois.

L’électricité produite à partir du biogaz augmente le prix de l’électricité pour le consommateur final de 0.1 cent d’euros/kWh. A comparer avec le cout de la gestion du réseau : 5.5 c€/kWh (basse tension) et 2.8 c€/kWh (moyenne tension).

L’Allemagne comptera 40.000 installations de biogaz en 2020

" L’année 2006 fut jusqu’à présent la plus prolifique pour le secteur du biogaz en Allemagne avec un total d’environ 650 nouvelles constructions d’installations. Par conséquent, le nombre d’installations a augmenté en 2006 pour atteindre la barre des 3.500, ainsi qu’une puissance électrique installée d’environ 1.100 mégawatts au total. Ainsi environ 5,4 milliards de kilowattheures d’électricité ont été générés à partir du biogaz en 2006. Il est prévu une nouvelle augmentation considérable de la production pour l’année 2007."


Courbe : Puissance installée en MWe. Histogramme : nombre d'installations.

Source : http://www.renewables-made-in-germany.com/fr/biogaz/

En 2007, la production sera très propablement comprise entre 8 et 10 TWh (et il est possible que cela soit en plus). Avec une progression de 40% par an, l'Allemagne tient le bon bout

2005 : 2,9 TWhe (réalisé)
2006 : 5,4 TWhe (réalisé)
2007 : 9 TWhe (va être très probablement réalisé)
2008 : 13 TWhe (tendanciel)
2009 : 20 TWhe (Idem)
2010 : 30
2011 : 45
2012 : 75
2013 : 100

> Du 76 TWh électrique en 2020 (60% de la production sur le sol allemand et 40% avec l'industrie allemande hors de l'Allemagne), c'est tout a fait envisageable.
> Pistes prometteuses : valorisation biobaz des cakes de Jatropha et de Pongamia, plantes adaptées aux zones arides (Voir explosion de ces cultures en Inde actuellement)
> Très intéressant : la cogénération lors de la production électrique.

> En savoir plus : Fachverband Biogas e.V.
http://www.fachverband-biogas.de/ (Voir la rubrique Gallerie pour des photos des installations)