Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

[Transparence]

Ca n'empeche que pas que c'est une petite fraction du contenu énergétique agricole, qui est lui même une petite fraction du contenu énergétique qu'on a mis dedans dans l'agriculture industrielle, qui est lui meme une petite fraction de la dépense énergétique totale. Faut pas s'étonner d'avoir une fraction de % au bout !!

La biomasse, c'est de l'énergie solaire convertie en énergie biochimique.
L'humanité continuera à cultiver des plantes pour son alimentation et pour l'alimentation animale. Il me semble très judicieux de valoriser sous forme de biogaz les résidus non comestibles.

[Transparence]

En tout cas, merci à Transparence pour ces bouffées d'optimisme (que je partage en partie) perdues dans l'océan des réactions suicidogènes!!!

J'ai franchement l'impression que certains se réjouissent de la perspective d'un effondrement de notre société. Certaines réations de jubilation/exitation devant les difficultés financières de certains groupes industriels à cause de la montée du prix de l'énergie me laissent perplexe.

Cela me fait penser à ces gens qui sont morbidement attirés par un accident de la route, qui s'approchent pour voir de plus près, et qui gènent les équipes de secours.

[Berthier]

Entre 3 milliards d'euros pour le PV et 3 milliards pour L'EPR, je choisis l'EPR.

Ok, mais sur un budget énergétique, combien de % investis-tu dans le solaire?

Entre refaire l'isolation d'une maison chauffée au mazout et changer de mode de chauffage, par exemple pour une combinaison géothermie/solaire, que choisis-tu?

(La seconde solution n'élimine pas tous les gaspillages, mais elle rend indépendant du mazout, difficile de choisir, à part peut-être d'un point de vue économique, qui ne tient pas bien compte de la stratégie à long terme.)

(Tiens, en passant, pour investir dans le nucléaire, tu as pris en compte le déficit de production d'uranium?)

Pour une maison chauffée au mazout, on peut passer à 50 kWh/m2/an.
Ce qui fait réduit les besoins vers 5000 kWh/an pour environ 20 000€ (ça se fait lors de la vente, c'est l'ancien propriétaire qui réduit sa plus value)
Ensuite, je monterais une véranda pour faire du solaire passif.
J'essaierais alors suivant la position de la maison de
-passer au gaz ou de passer au bois ou à l'électricité à accumulation.
S'il me reste de l'argent, je mettrais de l'ECS solaire, sûrement pas du PV, trop cher et inutile avec le nuc. Je préferais faire un prêt personnel pour permettre à un ami d'isoler sa maison ou aider d'autre européens (sans abris, serbes, roumains par exemple)
Le PV c'est un truc de nantis, c'est vraiment des montants excessifs pour les ménages ordinaires. Il faut attendre que le PV baisse (CISEL ?). Les subventions (avec nos impôts) pour acheter du PV japonais ou allemand, avec notre déficit extérieur, c'est une aberration.
Le seule intérêt que je trouve au PV c'est en cas d'explosion de la clim. Il faudrait coupler les ventes de clim et PV. Comme ça moins de clim.

Pour répondre à ta question, il n'y a pas de part solaire dans un budget. Le seul facteur est le retour économie physique/investissement financier.
Si tu m'invites à un stage, comment fabriquer son panneau solaire ECS tout seul, je viens ; mais mettre 6000 € dans un artisan qui te prends pour un pigeon et qui augmente ses tarifs avec les subventions, non merci.

La géothermie c'est de la PAC comme la clim avec un facteur 3 et un risque de fuite de GES. L'isolation c'est un facteur 6 ou 2.

-Pour l'Uranium, pas de problème, il y a une reprise de l'exploration. Les REP accumuleront du Pu pour lancer les RNR (avec l'U appauvri accumulé on a 5000 ans d'électricité devant nous en France, sans extraction, ni importation)

[Transparence]

Le PV c'est un truc de nantis, c'est vraiment des montants excessifs pour les ménages ordinaires

La Ville de Berkeley (Californie) offre les panneaux PV aux habitants de la ville. http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.c ... IT0DQO.DTL

A noter que la technologie CPV (Concentrated Photovoltaïcs) est vraiment prometteuse. Des miroirs sont utilisés pour concentrer l'énergie solaire vers des cellules photovoltaïques. Du coup, moins de cellules photovoltaïques sont nécessaires pour une production électrique identique. Le coût des miroirs est bien entendu inférieur à celui des cellules PV.

[Berthier]

Voici ce qui est écrit ds le SF chronicle (le lien cité):
"Berkeley is set to become the first city in the nation to help thousands of its residents generate solar power without having to put money up front - attempting to surmount one of the biggest hurdles for people who don't have enough cash to go green.
The City Council will vote Nov. 6 on a plan for the city to finance the cost of solar panels for property owners who agree to pay it back with a 20-year assessment on their property"

Les propriétaires remboursent les panneaux sur 20 ans par une taxe supplémentaire. Même si Berkeley avait offert les panneaux, ce serait les administrés qui les auraient payé avec leurs impôts. L'argent public ce n'est pas gratuit.

[Francis Déry]

En tout cas, merci à Transparence pour ces bouffées d'optimisme (que je partage en partie) perdues dans l'océan des réactions suicidogènes!!!

J'ai franchement l'impression que certains se réjouissent de la perspective d'un effondrement de notre société. Certaines réations de jubilation/exitation devant les difficultés financières de certains groupes industriels à cause de la montée du prix de l'énergie me laissent perplexe.

Cela me fait penser à ces gens qui sont morbidement attirés par un accident de la route, qui s'approchent pour voir de plus près, et qui gènent les équipes de secours.

Les effets positifs sont de forcer les gens à choisir du transport alternatif, de diminuer le voiturage superflu, à réfléchir leur consommation.
Donc, moins de trafic sur les routes, moins de smog, moins de JIT, moins de sacs de plastiques, moins de bidons dans les dépotoirs, moins de bouteilles déau dans les rues...

[Transparence]

Les propriétaires [qui le souhaitent] remboursent les panneaux sur 20 ans par une [eco-taxe sur la propriété].

C'est à mon sens une excellente mesure.

L'investissement PV dilué sur 12*20 =240 mois, c'est cool

[Berthier]

Les propriétaires [qui le souhaitent] remboursent les panneaux sur 20 ans par une [eco-taxe sur la propriété].

C'est à mon sens une excellente mesure.

L'investissement PV dilué sur 12*20 =240 mois, c'est cool

Il faut lire la phrase en entier, c'est une condition restrictive :
"la municipalité paie les panneaux [seulement] pour les propriétaires qui acceptent [agree pas wish] de rembourser...

[Transparence]

Les propriétaires [qui le souhaitent] remboursent les panneaux sur 20 ans par une [eco-taxe sur la propriété].

C'est à mon sens une excellente mesure.

L'investissement PV dilué sur 12*20 =240 mois, c'est cool

Il faut lire la phrase en entier, c'est une condition restrictive :
"la municipalité paie les panneaux [seulement] pour les propriétaires qui acceptent [agree pas wish] de rembourser...

EPR ! EPR !

[sceptique]

J'aimerais évaluer le "kolossal" potentiel du biogaz. Je prends des chiffres un peu à la louche pour démarrer.
surface agricole et forestière française utilisable : 30 millions ha. Je prends 20 millions pour l'Allemagne.
Potentiel des résidus (branche, tiges des céréales, pulpe de betterave ...) : 10 tonnes à l'hectare. Il est bien entendu que les grains ne sont pas utilisés pour faire du biogaz.
Taux de conversion 10% en biogaz dans un digesteur. Soit une tep par hectare.
Potentiel théorique de l'Allemagne : 20 Mtep.
Converti en électricité avec un rendement de 40-45% (5 MWh par tep) : 100 TWh. Cela me semble une borne (très ?) supérieure.

Maintenant, il faudrait :
- chiffrer le nombre d'emplois nécessaire pour collecter cette biomasse, puis récupérer le "digest" et l'étaler dans les champs.
- Calculer le fuel nécessaire pour tous les tracteurs.
- Les investissements nécessaires en temps, matières premières et fuel pour fabriquer ces milliers de digesteurs et le réseau de petits gazoduc ad hoc (peut etre le réseau existant est il assez dense ?).
- Enfin le prix de revient du kWh correspondant en attribuant un salaire décent aux milliers d'employés.

[Berthier]

J'aimerais évaluer le "kolossal" potentiel du biogaz. Je prends des chiffres un peu à la louche pour démarrer.
surface agricole et forestière française utilisable : 30 millions ha. Je prends 20 millions pour l'Allemagne.
Potentiel des résidus (branche, tiges des céréales, pulpe de betterave ...) : 10 tonnes à l'hectare. Il est bien entendu que les grains ne sont pas utilisés pour faire du biogaz.
Taux de conversion 10% en biogaz dans un digesteur. Soit une tep par hectare.
Potentiel théorique de l'Allemagne : 20 Mtep.
Converti en électricité avec un rendement de 40-45% (5 MWh par tep) : 100 TWh. Cela me semble une borne (très ?) supérieure.

Maintenant, il faudrait :
- chiffrer le nombre d'emplois nécessaire pour collecter cette biomasse, puis récupérer le "digest" et l'étaler dans les champs.
- Calculer le fuel nécessaire pour tous les tracteurs.
- Les investissements nécessaires en temps, matières premières et fuel pour fabriquer ces milliers de digesteurs et le réseau de petits gazoduc ad hoc (peut etre le réseau existant est il assez dense ?).
- Enfin le prix de revient du kWh correspondant en attribuant un salaire décent aux milliers d'employés.

Leur simulation repose sur 14000m3/ha et 2,5 kWhe/m3
soit 11 tonnes de gaz à l'hectare ou 35 MWhe/ha
Ton évaluation correspond à 5 MWhe/a
Il y a donc un facteur 7 cohérent avec le fait que tu considères la surface totale et eux seulement 17% de cette surface.

Transparence ne vérifie pas ses sources, dès qu'il y a un truc imprimé, il croit que c'est vrai.

[sceptique]

Leur simulation repose sur 14000m3/ha et 2,5 kWhe/m3
soit 11 tonnes de gaz à l'hectare ou 35 MWhe/ha
Ton évaluation correspond à 5 MWhe/a
Il y a donc un facteur 7 cohérent avec le fait que tu considères la surface totale et eux seulement 17% de cette surface.
Transparence ne vérifie pas ses sources, dès qu'il y a un truc imprimé, il croit que c'est vrai.

Tu pourrais m'indiquer le lien ?
Car 11 tonnes de gaz à l'hectare fournissant 35 MWh (cela fait donc 7 tep utilisés dans une centrale avec un rendement de 40-45%) cela me paraît énorme !
DE plus une tonne de CH4 pur fait plus qu'une tep. Je présume donc qu'il est "coupé" pour moitié avec du CO2, N2 (gaz inertes).

7 tep par hectare, il faut arrêter tout de suite les agrocarburants

[th]

Le parc CSP ne va pas croitre de 10% mais de 100% les 10 premières années (et 100%, c'est conservateur).
2017 : 328 000 (Soit un peu plus de 3 fois la puissance électrique installée totale en France aujourd'hui - En 10 ans, à l'échelle mondiale, c'est tout à fait faisable)
On fait le pari ?
En partant des 500 MWe installés aujourd'hui dans le monde (ce qui est objectivement faible) et compte tenu des caractéristiques du CSP-CLFR (production massive de miroirs plans aisée, faible coût du kWh) et du contexte mondial (climat, fossiles) le boom est à mon sens inévitable.

Voici l'argument de Gilles sur le lien entre croissance et EREOI : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... e6a48b0619

avec un payback energy de A années, tu produis en un an avec le parc deja construit de quoi construire 1/A fois le parc existant, donc si tu ne veux pas consommer une énergie nette ta croissance est de 1/A par an. Le temps de doublement est alors 0,7 A environ.

On peut etre plus rigoureux mathématiquement en supposant une croissance exponentielle du nombre de dispositifs (éoliennes, ou m^2 photovoltaiques, etc.. ) .N exp(kt), et en comparant au temps t la puissance nécessaire pour construire les nouveaux appareils avec la puissance fournie par les actuels. Si k dépasse l'inverse du payback énergie, la première est supérieure à la seconde. Donc exactement, +10 % par an correspond à un temps de doublement de 7 ans, le payback energy doit etre inférieur à 7 ans.

Bien sur on PEUT decider de travailler à perte pendant un certain temps si on bénéficie d'une source d'énergie abondante exterieure. En période de décroissance cependant (après le PO , au hasard),la construction trop rapide de nouvelles installations AUGMENTERAIT le déficit énergétique....

Simple et imparable, non ?
J'ignore l'energie payback du CSP , mais même s'il n'etait que de 3 ans, on aurait croissance max, selon le seul argument de Gilles, de 22% ...
Sauf à subventionner son utilisation et produire à perte , comme sur le PV dont tu montres la croissance. Mais ca ne tiendra pas 20 ans...

Donc je prend le pari ! Et te reconseille d'écouter la conf' de Bartlett.

[Transparence]

Quelques données :
- Taux spécifique de la production de biogaz à partir de vinasses de blé, de maïs etc. : de 0,6 à 0,7 m3/kg
- 1 m³ de biogaz (pour une part en méthane de 60%) contient une utilité énergétique d´environ 6 kWh, ce qui correspond à environ 0,6 l de fioul.

Voici quelques couplages qui à mon sens ont un potentiel intéressant :

[Transparence]

J'ignore l'energie payback du CSP , mais même s'il n'etait que de 3 ans, on aurait croissance max, selon le seul argument de Gilles, de 22% ...

Réponse : 5 mois (=0,41 an) *

(...) The energy payback time of CSP systems is approximately five months, which compares very favourably with their lifespan [durée de vie] of 25 to 30 years (...) Currently, over 45 CSP projects worldwide are in the planning stages, with a combined capacity of 5,500 MW. (...) With more than 200 GW of resource potential in the American southwest and thousands more throughout the world [des milliers de GWe], CSP offers a rapidly scalable means of low-carbon electricity generation (...)

Source : Organisation des Nations Unies
http://www.un.org/Pubs/chronicle/2007/i ... 207p63.htm
(The Promise Of Solar Energy - A Low-Carbon Energy Strategy for the 21st Century )

"Avec un payback energy de A années, tu produis en un an avec le parc deja construit de quoi construire 1/A fois le parc existant"

1/0,41 = 2,43
Ce qui nous fait du...143% par an (voir pari effectué plus haut sur une base conservatrice de 100%).

Avec une durée de vie mini de 25 ans, je te laisse faire le calcul (attention, la croissance est exponentielle ).

> Mais il existe une limite : on ne va pas installer plus de centrales solaires que ce que l'humanité ne consomme en énergie.
> Et on a de la marge au niveau gisement : il tombe sur terre toute les 30 minutes en provenance du soleil l'équivalent de la consommation énergétique annuelle de l'humanité.
> Et simplement 1% de la surface du Sahara est nécessaire pour répondre à la totalité de la conso électrique mondiale (à répartir bien entendu sur tous les déserts chauds de la planète : Gobi en Chine, Thar en Inde, Mojave aux USA, Sonora au Mexique, Sahara etc.). Rien que l'Algérie peut produire plusieurs fois la demande mondiale.
> Produire des miroirs plans en série (CSP-CLFR), on ne sait pas seulement le faire rapidement, on sait le faire de manière explosive.
Surtout quand il y a des milliards d'euros a gagner ensuite $$$
Imaginons simplement que les chinois se lancent dans ce marché (ce qui est plus que probable dans les années qui viennent)...

Phase 1 : USA - UE (Espagne, Allemagne)
Phase 2 : Reste du monde

Synthèse - Solaire à concentration (CSP) :

> Temps nécessaire pour produire l'équivalent de l'énergie qui a été nécessaire à la construction de la centrale (Energy payback time) : environ 5 mois
> Durée de vie des centrales : au minimum 25 à 30 ans
> Puissance installée dans le monde aujourd'hui : 500 MWe
> Centrales en construction ou en projet avancé aujourd'hui : 5500 MWe
> Potentiel du solaire CSP : 200 GWe dans le sud-ouest des USA et plusieurs milliers de GWe dans le monde.
> Coût : 8 centimes d'euros le kWh aujourd'hui mais 4 centimes d'euro dans environ 5 ans (Source : IEA, DLR, NREL).
> Solution d'envergure pour diminuer massivement et rapidement nos émissions de gaz à effet de serre

* Le payback energy time du CSP a déjà été donné ici (on y trouve aussi la réponse à la question : Combien de tonnes d'acier, de bauxite et de cuivre pour produire la totalité de l'électricité mondiale avec du CSP ? ) :

Transparence toi qui connais bien le topo, connais tu l'"payback energy" du CSP, le temps au bout duquel il a produit autant d'énergie qu'il a fallu pour le construire? peut etre que tu l'as deja posté quelque part mais je ne m'en rappelle plus... http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 5d8f591fec