Le Coronavirus Covid19

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 20 oct. 2020, 14:28

kercoz a écrit :
20 oct. 2020, 14:24
LeLama a écrit :
20 oct. 2020, 13:07
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2020, 06:33
Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.
Soit at le taux de positivite des asympto dans les test et ar le taux de positivite' des asympto dans la vie reelle. On est d'accord que at n'est pas forcement egal a ar, mais qu'a partir d'un moment, si les chiffres sont trop differents, on va dire que c'est deconnant. ....
Vos modélisations ne correspondent pas à la réalité. Le coef "R" par ex, était pertinent pour la 1ere vague, mais ne l'est plus maintenant, du fait qu' il n' y a plus 1 population, mais 2 populations distinctes. Le groupe "à risque" se protège assez facilement et efficacement. Le taux de porosité entre les 2 population est localisé dans les familles et dans les structures spécifiques incontournables ( épad, hopitaux..). C'est ce qui explique, à mon avis la déconection entre l'exponentielle asympto et la courbe de mortalité . Il est toute fois possible que la courbe sympto soit dans un début d' expo elle aussi.
Pas compris, il n'y a pas de R dans la question que je pose a Gilles....

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 20 oct. 2020, 14:30

LeLama a écrit :
20 oct. 2020, 13:07
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2020, 06:33
Apres il y a surement des incertitudes dans les chiffres du CS mais tout le monde les a et je ne pense pas que tu puisses "recentrer" les estimations sur un ordre dr grandeur très différent.
Soit at le taux de positivite des asympto dans les test et ar le taux de positivite' des asympto dans la vie reelle. On est d'accord que at n'est pas forcement egal a ar, mais qu'a partir d'un moment, si les chiffres sont trop differents, on va dire que c'est deconnant. A partir de quand pour toi vas tu dire qu'il y a un probleme ? Quel est le rapport max que tu t'autorises entre at et ar ? Plus precisement, j'aimerais que tu me donne 2 constantes a,b telles que des chiffres raisonnables satisfont a<at/ar<b.
ça dépend complètement du biais d'échantillonnage, c'est à dire in fine des raisons pour lesquelles les asymptomatiques se font tester. Si c'est une raison totalement décorrélée des contaminations (par exemple parce qu'on en a besoin pour voyager), alors je ne m'attends pas à de différence. Si la raison est a priori fortement corrélée (par exemple savoir qu'on a été en contact avec un cas positif ou un autre cas contact), alors ces ratios peuvent être très différents, je n'ai pas de critère a priori pour décider si ils sont anormaux (par exemple le ratio de positifs dans les asymptomatiques du Charles de Gaulle sur les asymptotiques dans la population française en général au mois de mars est probablement énorme, bien plus grand que 100 !!)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 20 oct. 2020, 15:36

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2020, 14:30
ça dépend complètement du biais d'échantillonnage, c'est à dire in fine des raisons pour lesquelles les asymptomatiques se font tester. Si c'est une raison totalement décorrélée des contaminations (par exemple parce qu'on en a besoin pour voyager), alors je ne m'attends pas à de différence. Si la raison est a priori fortement corrélée (par exemple savoir qu'on a été en contact avec un cas positif ou un autre cas contact), alors ces ratios peuvent être très différents, je n'ai pas de critère a priori pour décider si ils sont anormaux (par exemple le ratio de positifs dans les asymptomatiques du Charles de Gaulle sur les asymptotiques dans la population française en général au mois de mars est probablement énorme, bien plus grand que 100 !!)
Oui, tu peux ajouter les cas contacts et non contacts si tu veux. On a vu que la proportion de positifs dans les cas contacts est identique a la proportion de positifs dans les cas non contacts. Donc tu peux separer contacts et non contact, ca me va bien, mais en respectant cette contrainte globale de positivite' identique pour contact et non contacts.

Je ne vois pas comment tu vas reussir a mettre des nombres avec un coefficient multiplicateur raisonnable pour les asymptomatiques non contact. J'aimerais bien que tu essayes ce jeu, parce que j'ai l'impression que tu ne vois pas la difficulte' parce que tu n'essayes pas vraiment. Tu te contentes de dire que ca doit etre possible. Mon intuition, mais je peux me tromper, c'est que tu vas te rendre compte que les chiffres du cs sont deconnants quand tu vas essayer vraiment...

Donc je resume. Tu as 25 mille cas dans la semaine et tu as 4 cases : asympto ou pas, contact ou pas.
Tu fais la meme chose avec les cas trouve's dans les tests (entre 9 et 13 mille), pour les tests, et pour la population totale.
Et tu essaies de trouver des nombres qui ne contredisent pas les hypotheses qu'on connait et qui donnent des ordres de grandeur raisonnable.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 20 oct. 2020, 18:09

LeLama a écrit :
20 oct. 2020, 15:36
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2020, 14:30
ça dépend complètement du biais d'échantillonnage, c'est à dire in fine des raisons pour lesquelles les asymptomatiques se font tester. Si c'est une raison totalement décorrélée des contaminations (par exemple parce qu'on en a besoin pour voyager), alors je ne m'attends pas à de différence. Si la raison est a priori fortement corrélée (par exemple savoir qu'on a été en contact avec un cas positif ou un autre cas contact), alors ces ratios peuvent être très différents, je n'ai pas de critère a priori pour décider si ils sont anormaux (par exemple le ratio de positifs dans les asymptomatiques du Charles de Gaulle sur les asymptotiques dans la population française en général au mois de mars est probablement énorme, bien plus grand que 100 !!)
Oui, tu peux ajouter les cas contacts et non contacts si tu veux. On a vu que la proportion de positifs dans les cas contacts est identique a la proportion de positifs dans les cas non contacts.
euh, j'en étais resté
La proportion des cas contacts dans les positifs et dans les tests est sensiblement la meme.
ce qui n'est pas pareil que ce que tu dis plus haut, mais j'ai peut etre manqué un autre message ?
Donc tu peux separer contacts et non contact, ca me va bien, mais en respectant cette contrainte globale de positivite' identique pour contact et non contacts.

Je ne vois pas comment tu vas reussir a mettre des nombres avec un coefficient multiplicateur raisonnable pour les asymptomatiques non contact. J'aimerais bien que tu essayes ce jeu, parce que j'ai l'impression que tu ne vois pas la difficulte' parce que tu n'essayes pas vraiment. Tu te contentes de dire que ca doit etre possible. Mon intuition, mais je peux me tromper, c'est que tu vas te rendre compte que les chiffres du cs sont deconnants quand tu vas essayer vraiment...
compliqué à suivre tes raisonnements, j'essaye mais j'ai l'impression que tu as paumé tout le monde :).
Je ne sais pas ce qui décide les "asymptomatiques non contacts" à se faire détecter. Si ce sont des raisons totalement étrangères à la contamination, a priori le taux de positif devrait etre le même que dans la population totale, mais ce n'est pas certain (par exemple un cas contact d'un cas contact non confirmé positif peut aller se faire tester, il n'est pas considéré comme cas contact mais a néanmoins une chance plus grande d'être contaminé que quelqu'un tiré au hasard)

As tu la proporotion de cas positifs dans les asymptomatiques non contacts ?
Donc je resume. Tu as 25 mille cas dans la semaine et tu as 4 cases : asympto ou pas, contact ou pas.
Tu fais la meme chose avec les cas trouve's dans les tests (entre 9 et 13 mille), pour les tests, et pour la population totale.
Et tu essaies de trouver des nombres qui ne contredisent pas les hypotheses qu'on connait et qui donnent des ordres de grandeur raisonnable.
tu peux résumer autrement ? j'ai rien compris :).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par alain2908 » 20 oct. 2020, 22:36

Ce que je conclus de vos discussions, c'est qu'épidémiologiste, c'est un métier :mrgreen:

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudi » 20 oct. 2020, 23:07

alain2908 a écrit :
20 oct. 2020, 22:36
Ce que je conclus de vos discussions, c'est qu'épidémiologiste, c'est un métier :mrgreen:
:-D =D>
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par fbreuls » 20 oct. 2020, 23:15

En Belgique, par manque de test, on teste plus les personnes asymptomatique.
Qu'elle contrôle Gardons nous sur la deuxième vagues ?
(les raisons du manque de test est une histoire encore bien belgo belge)

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 21 oct. 2020, 00:53

Jeudi a écrit :
20 oct. 2020, 23:07
alain2908 a écrit :
20 oct. 2020, 22:36
Ce que je conclus de vos discussions, c'est qu'épidémiologiste, c'est un métier :mrgreen:
:-D =D>
Jeudi, je sens une pointe d'ironie. Pourtant, tu ne m'as toujours pas explique'. Qu'est ce qui fait que les autres doivent rester dans leur champ disciplinaire, alors que toi tu te sens visiblement legitime pour critiquer Laherrere, et tu m'as même explique' que tu connaissais les bons experts en dehors de ta discipline ( visiblement sans discuter les details puisque ca amene chez toi de l'ironie). Quel est ton secret ? Comment fais tu pour avoir un avis en dehors de ta discipline sans travailler les details ?
Dernière modification par LeLama le 21 oct. 2020, 01:56, modifié 2 fois.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 21 oct. 2020, 01:35

alain2908 a écrit :
20 oct. 2020, 22:36
Ce que je conclus de vos discussions, c'est qu'épidémiologiste, c'est un métier :mrgreen:
Y'a aussi de gros debats entre les gens du metier ;) Tu peux regarder le papier d'oxford sur le confinement(" Estimating the effects of non-pharmaceutical interventions on COVID-19 in Europe") Y'a les rapports des referees que tu peux consulter. Tu vas voir des avis tres tres differents sur la pertinence de ce papier et des chiffres qu'il contient ;)

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudi » 21 oct. 2020, 04:22

LeLama a écrit :
21 oct. 2020, 00:53
Pourtant, tu ne m'as toujours pas explique'. Qu'est ce qui fait que (...)
Pour la même raison que je défend le communisme, l’obéissance du pouvoir, ainsi que l’abattage préventif des chatons.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par alain2908 » 21 oct. 2020, 05:47

Pirouette un peu facile.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 21 oct. 2020, 07:33

Jeudi a écrit :
21 oct. 2020, 04:22
LeLama a écrit :
21 oct. 2020, 00:53
Pourtant, tu ne m'as toujours pas explique'. Qu'est ce qui fait que (...)
Pour la même raison que je défend le communisme, l’obéissance du pouvoir, ainsi que l’abattage préventif des chatons.
suivant tes préceptes, il était donc justifié que la population soviétique croie au lyssenkisme et l'allemande à l'inégalité des races, ou bien y avait il un moyen de l'éviter ?

Pour en revenir au fond, question au lama : tu as dit :"La proportion des cas contacts dans les positifs et dans les tests est sensiblement la meme." , ce qui semblerait montrer quel le fait d'avoir été en contact avec un cas positif n'augmente pas la probabilité d'être positif parmi la population testée, une conclusion quand même étonnante, mais comment arrives tu à cette conclusion ?
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 21 oct. 2020, 09:08

tita a écrit :
21 sept. 2020, 11:50
Et non, le modèle-jouet n'est pas un jouet à la base... Il sert très clairement d'approximation pour les épidémiologistes afin d'estimer la propagation d'une épidémie.

Je me suis amusé avec ce jouet... Et je vais du coup faire une prédiction à partir de ça. Ma prédiction c'est que dans 1 mois (20 octobre) on aura la situation suivante pour la France:
- 40'000 nouveaux cas par jours détectés
- 300 décès quotidien

Et pour la Suisse:
- 1'600 nouveaux par jours détectés
- 17 décès quotidien.

Bien sûr, je ne sais pas exactement ce qui va se passer entretemps. Probablement que beaucoup de personnes vont faire plus attention, ce qui va faire réduire le taux de reproduction... Mais la dynamique est lancée à mon avis, et on va à nouveau agir en retard.

Edit:
Correction de mon estimation, au 23 septembre, dynamique moins explosive . Du coup, pour la France:
- 20-25'000 nouveaux cas par jour détectés.
- 200 décès quotidien.

Et pour la Suisse:
- 800 nouveaux par jours détectés
- 15 décès quotidien.
Verdict au 20 octobre (moyenne sur 7 jours):

France:
21 septembre: 10'016 nouveaux cas par jour, 55 décès/j // incidence de 107/7j/100k habitants
20 octobre: 25'000 nouveaux cas par jour, 136 décès/j // incidence de 268/7j/100k habitants

Suisse:
21 septembre: 420 nouveaux cas par jour, 4 décès/j // incidence de 33/7j/100k habitants
20 octobre: 2'900 nouveaux cas par jour, 6 décès/j // incidence de 234/7j/100k habitants

Constats:
Le modèle simplifié ne permet pas de "prédire" de manière fiable l'évolution. Le fait est que le Reffectif varie à cause de tout un tas de paramètres. Les décès sont aussi largement faussés par le fait qu'ils surviennent plus tardivement que la fin de la maladie dans le modèle simplifié. Je m'attends clairement à ce que les décès continuent d'augmenter les deux prochaines, même si le nombre de cas se stabilise. (

La France fait mieux que la Suisse, bien qu'en terme d'incidence, c'est désormais similaire. La propagation a été beaucoup plus rapide en Suisse par rapport à la situation de mi-septembre. C'est principalement dû à la propagation dans des cantons qui n'avaient encore pas introduit de mesures particulières (Berne, Schwytz, etc.). En France, il y avait déjà le port du masque obligatoire dans les lieux clos, et l'obligation de consommer assis. C'est seulement en vigueur depuis lundi dans toute la Suisse.

Un point particulièrement frappant en Suisse, c'est de voir que toutes les régions sont affectées, indépendamment de la densité de population.

Bien qu'imparfait, ce modèle-jouet donne une approximation qui donne une idée de ce qui peut se passer, parce qu'il intègre cette notion d'exponentielle difficile à appréhender. Et aussi, seule une petite partie de la population est infectée... Il y a moins de 2 mio de Français qui ont été infectés dans cette 2ème vague. Mais là, on va très vite monter au rythme actuel. Parce qu'on a à nouveau réagi trop tard.

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Re: USA et covid-19

Message par GillesH38 » 21 oct. 2020, 09:45

Il semblerait que le coronavirus ait été plus efficace sur la campagne que toutes les c...ies que Trump a pu débiter pendant son mandat

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Re: USA et covid-19

Message par alain2908 » 21 oct. 2020, 10:08

croisons les doigts...

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