Variabilité climatique

[Yves]

par exemple le réchauffement depuis 1970 qui est censé etre le plus anthropique est visible là

http://82.42.138.62/GISSMaps/stationtre ... justed.asp

on dirait qu'il est assez concentré sur l'Europe occidentale, le canada, et autour de la Mongolie

Mort de rire, il faudrait quand même qu'il y ait la même densité de station en afrique, en amérique du sud 'etc etc) que dans les pays que tu cite pour que ton "on dirait que" ait la moindre valeur.

Que dire des 6 stations brésiliènnes, groenlandaise ou soudanaise,
Et des 2 ou 3 stations au benglades ? ? De l'inde en général ?

[GillesH38]

"Moi personnellement, j'ai resssenti aucun effet de la crise de 2008". Elle n'a donc pas existé ?

je ne parle pas de moi personnellement, je parle de tout le monde.

"J'ai jamais entendu dire que la crise était liée au pétrole". Et pourtant ..

si si y en a qui le disent, ça .Encore pour celle là, c'est discuté, mais pour les autres chocs pétroliers, c'est incontestable.

Ben, c'est n'importe quoi ce que tu dis, ton année n'est pas plus significative que tes 5 mois parceque sur la decénie tu es peut être pile dans l'éruption du krakatoa, ou sur le siècle à la sortie du petit age glaciaire etc etc.

c'est juste : pour tout cela il faut une étude statistique assez longue pour juger du caractère exceptionnel. Mais tu ne peux que quantifier que des probabilités - c'est à dire par exemple que si tu tombes sur une année de calibration exceptionnelle, tu pourras dire "y a que 1% de chance que ce soit dû à une année exceptionnelle" ce qui est tout à fait exact (et 1% du temps tu auras effectivement un krakatoa). Donc j'attends de voir sur quelle base statistique proprement évaluée on juge du caractère "exceptionnel" du fait que les dernières années ont été chaudes. (je l'ai déjà dit , à mon avis, elles ont été probablement plus chaudes à cause du CO2, ne serait-ce que parce qu'il est difficile d'éviter l'effet de serre. En revanche je ne suis pas convaincu de la solidité de l'estimation de l'importance de cette composante anthropique - juste par manque de recul sur la variabilité naturelle, et du manque de période de calibration propre des modèles hors composante anthropique). Et je maintiens qu'il n'y a aucune étude montrant clairement que les variabilités observées, et leurs conséquences, sont bien au dessus de ce qui aurait pu être observé naturellement.

[GillesH38]

par exemple le réchauffement depuis 1970 qui est censé etre le plus anthropique est visible là

http://82.42.138.62/GISSMaps/stationtre ... justed.asp

on dirait qu'il est assez concentré sur l'Europe occidentale, le canada, et autour de la Mongolie

Mort de rire, il faudrait quand même qu'il y ait la même densité de station en afrique, en amérique du sud 'etc etc) que dans les pays que tu cite pour que ton "on dirait que" ait la moindre valeur.

Que dire des 6 stations brésiliènnes, groenlandaise ou soudanaise,
Et des 2 ou 3 stations au benglades ? ? De l'inde en général ?

y a dire que c'est ces stations là quele GISS utilise pour calculer sa "moyenne globale" : si tu trouves que c'est sous échantilloné, va le dire à Hansen . Comme tu dis, mort de rire ...

[parisse]

Je viens de regarder les données sur le nombre de jour de chaleur et de gel. Voici ce que j'en pense:
1/ il est dommage qu'on n'ait pas les données chiffrées pour pouvoir faire nos propres calculs, malheureusement ça semble être toujours comme ça pour les données de Meteo France, malgré les subventions publiques dont ils bénéficient
2/ Contrairement a Gilles, je pense qu'on a suffisament de données sur 57 ans pour faire par exemple un histogramme des valeurs une fois retranchée la tendance linéaire, et en déduire une estimation raisonnable de l'écart-type. Le point faible me semble plutot etre que ce type de donnée peut être fortement sensible à de petites variations de température, en effet si la Tmax moyenne est proche de 25 degré l'été (ou la Tmin moyenne proche de 0 en hiver) avec un écart-type du Tmax (Tmin) pas trop grand, une hausse de 1 degré va faire pas mal varier les données.
3/ on peut quand même essayer de faire des estimations de la variation sur la période par rapport à l'écart-type, je dirais (mais c'est vraiment difficile d'être précis sans données chiffrées) que c'est proche de 1.5*écart type ce qui est je pense significatif (et c'est semble-t-il confirmé par un test statistique d'après ces données). Evidemment ce n'est pas plus significatif que la hausse de la T moyenne constatée en France, mais ca n'a rien d'étonnant vu que le but est de voir les effets du RC.
4/ le nombre de jours de gel me parait très raisonnable comme indicateur, par contre le seuil à 25 degrés me parait plus artificiel. Les précipitations estivales et le degré d'humidité du sol en été seraient sans doute plus intéressants.

[GillesH38]

pour etre bien clair : je ne parle pas de la significativité du réchauffement lui-même mais de la significativité de son caractère anthropique, c'est à dire qu'il sorte des variations naturelles.

Le problème essentiel est la possibilité de cycles à longues période : pour les mesurer proprement, il faut une durée nettement plus grande que la période. Comme je donnais sur l'exemple des températures mesurées sur un intervalle de 6 mois , evidemment, le réchauffement constaté à partir de mars avril est tout à fait significatif et sort des barres d'erreur de la période précédente, sans aucune hésitation. Mais il faut des mesures sur quelques années pour constater que ça n'a rien de significativement nouveau. D'une façon générale une variation sur une période T doit etre comparée à un spectre à la fréquence 1/T, mais pour le mesurer, il faut des mesures sur des périodes nettement plus longues que T. D'où l'interêt des reconstructions paléoclimatiques ... qui ont du mal à montrer justement le caractère exceptionnel du réchauffement actuel par rapport à d'autres périodes.

Il y a une confusion sur le caractère exceptionnel du rythme du réchauffement. Le "rythme exceptionnel" ne concerne que les EXTRAPOLATIONS suivant les scénarios, qui croissent exponentiellement, mais pas le RC actuel. Le rythme actuel est tout à fait comparable à la première période de RC entre 1900 et 1940 et à d'autres dans le passé. Et les extrapolations ne sont valables que si la consommation de fossile continue à croitre exponentiellement....

[parisse]

Meteor a mis en ligne sur son blog une intéressante reconstruction de T en Angleterre, qui court sur 3 siècles 1/2, sans doute bien connue des spécialistes
http://www.climat-evolution.com/article ... 06665.html
Evidemment, ça n'est pas une température globale mais des données locales. Toutefois elles sont assez bien corrélées aux températures globales (R^2=0.83 sur les moyennes lissées sur 20 ans) et contrairement aux proxies type cernes d'arbres, elle fait bien apparaitre le réchauffement climatique récent. Sur ces 3 siècle 1/2 on voit
1/ que le réchauffement récent a eu des précédents historiquement comparables en amplitude (1700-1730), mais pas en valeur absolue
2/ que l'amplitude de la variation de T en Angleterre est presque le double de la T globale, et c'est aussi constaté pour le RC au 20ème siècle sur l'Europe par rapport au monde. En Angleterre c'est surtout l'hiver qui est la saison sensible, mais c'est peut-etre du à des effets de seuils locaux.
3/ que les variations historiques de T sont assez bien corrélées avec l'irradiance solaire, dont les variations peuvent conduire à des amplitudes de réchauffement comparables au RC du 20ème siècle, mais que ces variations d'irradiance solaire ne peuvent pas du tout expliquer le RC depuis 1960 (par contre elles ont sans doute contribué pour environ la moitié au réchauffement 1920-1940).

[Aerobar]

l'amplitude de la variation de T en Angleterre est presque le double de la T globale

Et malgré cela, il n'y a aucune trace d'une quelconque "catastrophe climatique" dans l'Angleterre de ces 3 derniers siècles.

[Goofy]

Bonjour,

En observant les séries longues de température données par le GISS (lien de Gilles), je me demandais s'il y avait une correction effectuée sur les températures vis-à-vis de la proximité d'agglomérations. Souvent les données proviennent d'un aéroport et entre la fin du 19è siècle et aujourd'hui les agglomérations se sont largement étendues, l'effet "réchauffement urbain" est donc bien plus important aujourd'hui sur ces stations.

Merci de votre éclairage

[Lo]

pour etre bien clair : je ne parle pas de la significativité du réchauffement lui-même mais de la significativité de son caractère anthropique, c'est à dire qu'il sorte des variations naturelles.

Le problème essentiel est la possibilité de cycles à longues période : pour les mesurer proprement, il faut une durée nettement plus grande que la période. Comme je donnais sur l'exemple des températures mesurées sur un intervalle de 6 mois , evidemment, le réchauffement constaté à partir de mars avril est tout à fait significatif et sort des barres d'erreur de la période précédente, sans aucune hésitation. Mais il faut des mesures sur quelques années pour constater que ça n'a rien de significativement nouveau. D'une façon générale une variation sur une période T doit etre comparée à un spectre à la fréquence 1/T, mais pour le mesurer, il faut des mesures sur des périodes nettement plus longues que T. D'où l'interêt des reconstructions paléoclimatiques ... qui ont du mal à montrer justement le caractère exceptionnel du réchauffement actuel par rapport à d'autres périodes.

Il y a une confusion sur le caractère exceptionnel du rythme du réchauffement. Le "rythme exceptionnel" ne concerne que les EXTRAPOLATIONS suivant les scénarios, qui croissent exponentiellement, mais pas le RC actuel. Le rythme actuel est tout à fait comparable à la première période de RC entre 1900 et 1940 et à d'autres dans le passé. Et les extrapolations ne sont valables que si la consommation de fossile continue à croitre exponentiellement....

Il faut encore insister sur le fait que l'augmentation des T n'est pas la seule manifestation du "réchauffement". La fonte des banquises et glaciers fait partie des autres manifestations. Cette obsession à n'intégrer que la T pour discriminer la composante humaine dans le RC peut nous faire perdre une à plusieurs décennies.
Il y a qq temps on parlait beaucoup du bilan radiatif TOA. Celui-ci, positif, est plus clairement attribuable aux activités humaines que le RC (bien que l'origine anthropique du second ne fasse plus guère de doute). L'énergie allant bien qq part, on a le choix entre (avec tous les intermédiaires possibles) un RC sensible et donc problématique, et un changement de régime climatique amortissant le RC (faible sensibilité climatique). Les négateurs de tous poils devraient apporter la preuve que dans le meilleur des cas (le second) les problèmes socio-économico-écologiques seraient modérés. À défaut d'une telle preuve, tout devrait être mis en oeuvre pour contenir nos émissions de GES directes et indirectes.

[parisse]

l'amplitude de la variation de T en Angleterre est presque le double de la T globale

Et malgré cela, il n'y a aucune trace d'une quelconque "catastrophe climatique" dans l'Angleterre de ces 3 derniers siècles.

Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire. Il n'y a pas eu non plus de catastrophe climatique au 20ème siècle avec une amplitude de réchauffement de 1 degré environ sur l'Europe (avec semble-t-il une même amplitude de variation de T pour le PAG), mais ça ne donne aucune indication ni pour ni contre la possibilité de telles catastrophes si la température de l'Europe se réchauffe de 3 à 4 degrés supplémentaires au 21ème (ce qui parait possible avec un RC global de 2 degrés), et encore moins hors Europe (d'ailleurs en Europe même, il n'est pas sur que nos ancetres de l'époque du PAG seraient d'accord avec nous sur 1 degré -en moins dans ce cas- = pas de catastrophe).

[GillesH38]

Meteor a mis en ligne sur son blog une intéressante reconstruction de T en Angleterre, qui court sur 3 siècles 1/2, sans doute bien connue des spécialistes
http://www.climat-evolution.com/article ... 06665.html
Evidemment, ça n'est pas une température globale mais des données locales. Toutefois elles sont assez bien corrélées aux températures globales (R^2=0.83 sur les moyennes lissées sur 20 ans) et contrairement aux proxies type cernes d'arbres, elle fait bien apparaitre le réchauffement climatique récent. Sur ces 3 siècle 1/2 on voit
1/ que le réchauffement récent a eu des précédents historiquement comparables en amplitude (1700-1730), mais pas en valeur absolue

j'ai posté une question dessus : j'ai peut-être pas compris ce qu'il faisait mais je ne comprends pas comment sa courbe mondiale peut etre différente de la courbe initiale (qui ne montre pas de différence significative entre maintenant et 1740 par exemple) si il n'utilise que ce seul "proxy" ?

[GillesH38]

Il faut encore insister sur le fait que l'augmentation des T n'est pas la seule manifestation du "réchauffement". La fonte des banquises et glaciers fait partie des autres manifestations. Cette obsession à n'intégrer que la T pour discriminer la composante humaine dans le RC peut nous faire perdre une à plusieurs décennies.
Il y a qq temps on parlait beaucoup du bilan radiatif TOA. Celui-ci, positif, est plus clairement attribuable aux activités humaines que le RC (bien que l'origine anthropique du second ne fasse plus guère de doute). L'énergie allant bien qq part, on a le choix entre (avec tous les intermédiaires possibles) un RC sensible et donc problématique, et un changement de régime climatique amortissant le RC (faible sensibilité climatique).

aussi bien pour la banquise que pour les glaciers, c'est le même problème : où est la mesure propre de la variabilité naturelle à plusieurs siècles ?

Les négateurs de tous poils devraient apporter la preuve que dans le meilleur des cas (le second) les problèmes socio-économico-écologiques seraient modérés. À défaut d'une telle preuve, tout devrait être mis en oeuvre pour contenir nos émissions de GES directes et indirectes.

c'est le contraire il me semble, il faut apporter la preuve que les problèmes socio-économiques seraient bien pires que les conséquences de devoir se passer de fossiles ! (si ces dernières sont inexistantes, où est le problème du PO et pourquoi poste-t-on ici alors?)

[Sandro Minimo]

aussi bien pour la banquise que pour les glaciers, c'est le même problème : où est la mesure propre de la variabilité naturelle à plusieurs siècles ?

Lorsqu'on découvre dans des glaciers (comme c'était le cas récemment dans les Alpes autrichiennes) des débris humains datant de la préhistoire, on sait qu'on a affaire à quelque chose d'inédit depuis pas mal de siècles. Et des preuves de ce genre on en trouve partout sur terre grâce aux calottes. Ce qui est marrant c'est que les glaciologues du monde entier sont unanimes sur ces observations mais un internaute qui passe sa vie sur Oléocène pourrait les contredire alors qu'il n'a jamais publié d'article ou fait d'étude sur le sujet?

mmmh...

c'est le contraire il me semble, il faut apporter la preuve que les problèmes socio-économiques seraient bien pires que les conséquences de devoir se passer de fossiles ! (si ces dernières sont inexistantes, où est le problème du PO et pourquoi poste-t-on ici alors?)

Parce qu'il y a une sacrée différence entre anticiper et subir. Si on réduit notre consommation de fossiles progressivement et démocratiquement (à cause du climat, par exemple) on subira bien moins fortement le PO (on n'en prend malheureusement pas le chemin). C'est toute la question. Le PO sera d'autant plus brutal qu'on ne l'aura pas vu venir et qu'on n'aura pris aucune mesure. Après, il est évident que la structure de nos sociétés doit changer radicalement et que les mesures qu'il faudrait prendre pour le climat sont potentiellement dévastatrices au niveau économique. Mais il est infiniment préférable de faire les choses de manière (un peu) maîtrisée et intentionnelle que de se voir forcés à le faire.

[kercoz]

Lorsqu'on découvre dans des glaciers (comme c'était le cas récemment dans les Alpes autrichiennes) des débris humains datant de la préhistoire, on sait qu'on a affaire à quelque chose d'inédit depuis pas mal de siècles.

Mauvaise pioche ! , c'est pas inédit et "ça coule comme de source " un glacier ça avance , pas vite , mais ça avance .

[GillesH38]

aussi bien pour la banquise que pour les glaciers, c'est le même problème : où est la mesure propre de la variabilité naturelle à plusieurs siècles ?

Lorsqu'on découvre dans des glaciers (comme c'était le cas récemment dans les Alpes autrichiennes) des débris humains datant de la préhistoire, on sait qu'on a affaire à quelque chose d'inédit depuis pas mal de siècles. Et des preuves de ce genre on en trouve partout sur terre grâce aux calottes. Ce qui est marrant c'est que les glaciologues du monde entier sont unanimes sur ces observations mais un internaute qui passe sa vie sur Oléocène pourrait les contredire alors qu'il n'a jamais publié d'article ou fait d'étude sur le sujet?

le problème c'est que quand tu lis précisément ce que disent les scientifiques , tu as une image assez différente de ce qu'on en comprend dans le grand public et les médias. Je te dis qu'il n'y a rien dans la littérature scientifique qui montre de façon évidente une variabilité significativement plus grande que dans le passé, et ça peut s'expliquer naturellement : c'est simplement que même si le CO2 a une action, elle reste encore comparable à la variabilité naturelle en ordre de grandeur. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas d'action. Ca veut dire qu'il est faux de penser qu'on est actuellement bombardé de catastrophes à un rythme nettement plus élevé que d'habitude, comme on a parfois l'impression en lisant les journaux - et qu'il est très peu probable que quiconcque dans le monde actuellement soit capable d'après son expérience personnelle de faire la part entre changement dus aux CO2 et variabilité naturelle, même si la première est non nulle.