GIEC

[GillesH38]

The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence

la phrase précédente est

"The Institute is concerned that, unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations, worrying implications arise for the integrity of scientific research in this field and for the credibility of the scientific method as practised in this context."

le "unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations", ainsi que le "as published on internet", me semble clairement montrer que l'IOP se prononce "au cas" où les documents seraient authentiques, et ne se prononce pas sur la preuve de leur authenticité. A ma connaissance aucun des fichiers ou mails publiés n'ont été contestés, ils se trouvent encore probablement sur les disques durs de l'UEA. ca serait très étrange de ne pas avoir démenti leur authenticité si ils étaient faux.

Y a-t-il des preuves de l'application des procédures décrites? D'autre part, trois options sont citées, laquelle a la préférence de Jones?
Bref, l'extrait que tu nous donnes est bien loin de représenter une preuve de quoi que ce soit.

la requête en FOIA n'a pas été acceptée par l'autorité compétente, si je ne m'abuse, il n'a donc pas eu à choisir. Mais il y a des indices qu'il n'a pas correctement répondu à des précédentes requêtes, seule la prescription (de seulement 6 mois dans la loi....) empêcherait des poursuites judiciaires.

mais encore une fois, je ne mène pas une enquête judiciaire pour lesquels je n'ai aucun élément, et je ne prétends pas avoir des preuves de quoi que ce soit; je me borne à signaler l'avis d'une haute institution scientifique sur les mêmes documents que n'importe qui peut consulter.

[GillesH38]

Gilles, je ne conteste absolument pas que la tendance au réchauffement est comparable à celle de la période 1920-1940 (environ +0.3 degré sur 20 ans), par contre elle dure plus (environ +0.6 sur 40 ans) et nous amène à un niveau plus élevé.

où vois tu 0,6 °C sur les différentes reconstructions ?

http://www.woodfortrees.org/graph/wti/m ... ss/mean:12

Dans ce cas, mon pari de +0.15 degré/décennie sur les tendances linéaires à 30 ans ne devrait avoir que très peu de chances de se réaliser, alors pourquoi personne ne le prend-il?

du fait que tu inclus déjà 20 années connues, il faudrait un gros écart sur 10 ans pour modifier sensiblement la moyenne sur 30 ans. avant de prendre un pari, il faut regarder un peu plus précisément la variabilité des tendances naturelles, jointe à une certaine tendance au RC (que je ne conteste pas), et voir si vraiment ton pari a "très peu de chances" d'être réalisé si la sensibilité au CO2 n'était par exemple que de 1 à 1,5°C /doublement. Pas sûr que ce soit si improbable même dans ce cas .
Ceci dit , le pari n'est pas forcément fait pour être vraiment tenu ! c'est juste que se forcer à le formuler explicitement aide à comprendre en quoi une théorie est predictive ou non. Si tu ne peux le formuler que sous une forme où le résultat n'est pas improbable, même si la théorie est fausse, ça veut dire qu'elle est faible épistémologiquement...

[parisse]

Gilles,
entre 1960 et 1970, sur gisstemp on est legerement inferieur a 0, entre 2000 et 2010 on est un peu inferieur a 0.6, donc c'est proche (legerement inferieur a) 0.6 sur 40 ans, et ca correspond aussi +0.16/decennie de 1980-2010.
Concernant le pari, je ne pense pas qu'il soit peu risque si le RC devait s'arreter (parce que si tu admets une sensibilite climatique a 1.2 degrés il faut des causes naturelles fortes pour expliquer le réchauffement récent). En particulier en raison de l'activite solaire dont on ne sait toujours pas si elle va repartir.

[parisse]

euh, y a aucune "stratégie" dans le sens politique. En réalité, je pense que la marge de manoeuvre sur le total de fossiles consommés est bien moins grande que ce qu'on raconte : il est peu probable qu'on extraie beaucoup de non-conventionnels, et tout aussi peu probable qu'on laisse sous terre des fossiles faciles à extraire. Les mesures "d'économie" ne changeront pas le total : elles optimiseront leur usage, au mieux. Ce qui d'ailleurs est tout à fait défendable, et je ne vois pas du tout pourquoi la perspective d'une dépletion prochaine ferait gaspiller, si ça provoque des hausses des prix récurrentes, ça sera d'ailleurs un impératif fort pour les économiser (d'autant que la hausse sera surement supérieure à toute taxe acceptable...).

Oui, mais tu ne penses pas que les mesures à prendre seront d'autant plus dures et donc impopulaires si on a auparavant simultanément négligé le PO (parce que l'attitude actuelle ne va pas changer tout de suite) et diminué les craintes sur le RC en sélectionnant plutot les bas de fourchettes comme tu le fais?

[parisse]

Il reste quand meme que le process me gene terriblement. Je n'aimerais absolument pas que mes mails soient diffuses et qu'on en tire des conclusions sur mon activité scientifique, parce que, et c'est naturel, il arrive qu'on dise des choses à des collègues qu'on n'applique pas forcément ensuite. C'est sur les faits eux-memes qu'il faut juger, y-a-t-il reellement eu retention de données? est-ce que c'etait une reaction je ne dirais pas éthiquement défendable mais comprehensible suite à du flooding et de la mauvaise foi caractérisée de certains sceptiques? Est-ce que tous les coups sont permis pour contrer une attitude pas toujours 100% correcte éthiquement?

[GillesH38]

si j'ai bien compris (j'avoue être finalement peu intéressé par l'enquête fouillée de qui a fait quoi), c'est à la suite de manoeuvres dilatoires et cherchant à éviter la communication des données que les requêtes en FOIA se sont multipliées pour "mettre la pression". J'ai du mal à comprendre dans quel contexte Jones aurait pu écrire ces "réflexions" si il n'y avait pas de problème de base dans ses méthodes de traitement. Il y a d'autres indices, dans les mails et différents textes, que ces méthodes et les données de température (par exemple en Australie) étaient assez "magouilleuses". disons que tout cela ne laisse pas l'impression du "chevalier blanc contre des méchants sceptiques" qu'un certain discours médiatique propage. Je pense que c'est plus nuancé que ça, certaines critiques sceptiques en particulier de McIntyre étaient pertinentes, et il y a eu une réelle mauvaise volonté de les prendre en compte.

Le problème de fond est que le problème scientifique a été pollué par une nécessité politique de cacher tous les doutes et les approximations , sous le prétexte que sinon personne n'agirait, si les politiques n'étaient pas convaincus. Je ne sais pas si l'argument est valable ou pas, mais il est certainement contraire à la bonne démarche scientifique. Et certainement les arguments sceptiques étaient aussi souvent motivés plus par des considérations économico-politiques que scientifiques.On est dans deux sphères qui ne partagent pas les mêmes impératifs et les mêmes méthodes, et ce genre d'affaire devenait un jour ou l'autre inévitable....

[GillesH38]

Gilles,
entre 1960 et 1970, sur gisstemp on est legerement inferieur a 0, entre 2000 et 2010 on est un peu inferieur a 0.6, donc c'est proche (legerement inferieur a) 0.6 sur 40 ans, et ca correspond aussi +0.16/decennie de 1980-2010.

OK pour 1965 -2005. Mais sur 1905 -1945 on passe aussi de -0.4°C à +0.2°C, il n'y a pas de différence significative d'amplitude.

http://www.woodfortrees.org/plot/gistem ... 05/to:1945

réellement, je ne pense pas qu'on puisse trouver d'intervalle de N années ou la période récente soit significativement différente de celle du début du siècle , aussi bizarre que ça puisse paraitre. La seule chose est que les deux périodes de réchauffement se sont superposées, avec un refroidissement plus faible entre les deux, ce qui donne effectivement des records de températures actuels. Mais ce n'est pas suffisant en soi pour affirmer un caractère exceptionnel, comme j'ai dit, c'est pareil si tu prends la courbe des 6 premiers mois de l'année... pour comparer le XXe siecle à d'autres, il faudrait avoir des bonnes données avant .. et on n'en a pas !

Pour le démontrer de manière irréfutable, il faudrait comparer une période de N années récentes, à une période précédente bien plus longue où on pourrait faire une bonne statistique de la distribution des amplitudes de variation sur N années (pour avoir une bonne statistique , il faut bien sûr un grand nombre de ces périodes) (en termes plus mathématiques, ça correspond à comparer la variation actuelle sur N années à l'amplitude du spectre de puissance (transformée de Fourier) à la fréquence N^-1). A ma connaissance, il n'y a rien qui le montre, parce qu'en allant 1000 ans en arrière on retrouve l'optimum médiéval dont il est difficile de démontrer qu'il a été significativement moins chaud qu'actuellement... en fait les proxys ne montrent pas de différence significative. Quelque soit le nombre N choisi, tu trouveras toujours une période dans le passé avec une variation comparable à l'actuelle.

Ce n'est que dans les extrapolations des modèles qu'on commence à voir des choses "exceptionnelles" de plusieurs degrés... mais ça repose sur la foi dans les modèles, pas sur des données connues.

[parisse]

Bon, j'ai refait les calculs precisement sur des moyennes de 10 et 30 ans. Sur 10 ans sur le debut du 20eme siecle, la moyenne la plus basse est de -0.32 centree en 1908, la plus haute est de 0.07 centree en 1941, soit 0.4 degres en 33 ans. Le meme calcul en fin de 20eme siecle donne -0.03 en 1968 et 0.52 en 2005 soit 0.55 sur 37 ans. Sur 30 ans, on a une moyenne de -0.25 en 1908 et -0.02 en 1941 (0.23 degres en 33 ans), 0.01 en 68, puis 0.33 en 95 (les donnees ne vont evidemment pas plus loin! soit 0.32 degres en 27 ans). Donc le rechauffement est quand meme plus fort sur la periode recente que sur le debut du 20eme siecle, jusqu'a 1.7 fois plus sur les moyennes trentenaires. Evidemment, on pourra toujours trouver des periodes de reference qui donnent des ecarts plus ou moins grands. Il reste quand meme que la periode de rechauffement du debut du siecle n'a pas ete compensee par un refroidissement equivalent, ce qui impliquerait pour une explication hors RC anthropique, un cycle naturel de tres grande periode (au moins 200 ans de periode). De plus, il n'y a aucune theorie qui expliquerait ce phenomene naturel, et encore moins de theorie predictive.
D'ou ma question: quel est le test qui pourrait invalider la theorie du RC et qu'on peut faire *avant* qu'il ne soit bien tard si la theorie du RC est valide?

[Sandro Minimo]

D'ou ma question: quel est le test qui pourrait invalider la theorie du RC et qu'on peut faire *avant* qu'il ne soit bien tard si la theorie du RC est valide?

Il existe 2 tests très fiables qui donnent des résultats convaincants :

1. Le test de l'autruche : tu mets la tête dans le sable et tu attends que ça passe.

2. Le test du pigeon : tu t'agites très vite dans tous les sens et tu picores plein de chiffres compliqués pour essayer de faire croire à ton interlocuteur qu'une succession de mauvaises questions bien exprimées peut invalider un travail scientifique sérieux de longue haleine qui met en lumière depuis 30 ans des évidences.

[Cassandre]

[gros sabots] de toute façon, réchauffement ou pas, le pétrole c'est la guerre, non ? [/end]

[Alter Egaux]

2. Le test du pigeon : tu t'agites très vite dans tous les sens et tu picores plein de chiffres compliqués pour essayer de faire croire à ton interlocuteur qu'une succession de mauvaises questions bien exprimées peut invalider un travail scientifique sérieux de longue haleine qui met en lumière depuis 30 ans des évidences.

+1. Excellent !

[GillesH38]

Donc le rechauffement est quand meme plus fort sur la periode recente que sur le debut du 20eme siecle, jusqu'a 1.7 fois plus sur les moyennes trentenaires.

en soi, ça ne suffit pas pour établir une significativité. Maintenant je suis tout à fait ok pour admettre les arguments physiques qu'il y a eu une contribution supplémentaire due au CO2. Je ne vois pas d'argument fort pour dire qu'elle explique plus que la moitié du RC du XXe siecle (ce que d'ailleurs le GIEC ne conteste pas puisqu'il ne dit que "il est tres probable que le RC soit majoritairement anthropique"). Une contribution moitié anthropique, moitié naturelle, serait donc compatible avec ce que dit tout le monde . Mais juste avec 0,3 ou 0,4 °C avec 100 ppm de plus, on va surement pas dépasser les 2°C d'ici la fin du siècle...

Le test du pigeon : tu t'agites très vite dans tous les sens et tu picores plein de chiffres compliqués pour essayer de faire croire à ton interlocuteur qu'une succession de mauvaises questions bien exprimées peut invalider un travail scientifique sérieux de longue haleine qui met en lumière depuis 30 ans des évidences.

des évidences pour ceux qui ne les ont jamais regardé sérieusement, oui . Ceci dit, les critiques principales que je fais au GIEC, ce ne sont pas les modèles climatiques : lui même reconnait une incertitude notable dans les modèles et la sensibilité climatique. C'est plutot de ne se baser que sur les scénarios de croissance continue au XXIe siecle : je répète encore une fois , le GIEC ne travaille qu'avec des scénarios terraplatistes. Pour alerter sur leur danger bien sur, mais sans remettre en cause leur plausibilité. Dire que la production de pétrole ne dépassera très probablement jamais 100 Mbl/j alors qu'aucun des scénarios du GIEC n'est fait dans ces hypothèses, et qu'en plus toutes les prédictions "catastrophes" ne sont en réalité valables que pour des scénarios encore plus intensifs, ça n'a rien de très compliqué. C'est même un chiffre rond très simple.

[Jaguar75]

D'ou ma question: quel est le test qui pourrait invalider la theorie du RC et qu'on peut faire *avant* qu'il ne soit bien tard si la theorie du RC est valide?

Il existe 2 tests très fiables qui donnent des résultats convaincants :

1. Le test de l'autruche : tu mets la tête dans le sable et tu attends que ça passe.

2. Le test du pigeon : tu t'agites très vite dans tous les sens et tu picores plein de chiffres compliqués pour essayer de faire croire à ton interlocuteur qu'une succession de mauvaises questions bien exprimées peut invalider un travail scientifique sérieux de longue haleine qui met en lumière depuis 30 ans des évidences.

Je "digresse" par rapport au sujet du fil, mais j'adore l'exposé de la méthode du pigeon! C'est bien celle, d'ailleurs, qui est utilisée, dans d'autres domaines, par Survivre Dans le Noir et autres Greenpeace, non?

[GillesH38]

Il reste quand meme que la periode de rechauffement du debut du siecle n'a pas ete compensee par un refroidissement equivalent, ce qui impliquerait pour une explication hors RC anthropique, un cycle naturel de tres grande periode (au moins 200 ans de periode). De plus, il n'y a aucune theorie qui expliquerait ce phenomene naturel, et encore moins de theorie predictive.

euh, certes, et alors ? y a aucune théorie qui explique de façon générale la variabilité au cours de l'Holocène, mais il est néanmoins très probable qu'elle ait eu lieu. Le RC de 1850 à 1950 a été notable sur 100 ans, les glaciers ont fortement reculé pendant cette période, et en réalité tous les proxys ont varié puisque toutes les crosses de hockeys de toutes les couleurs ont aussi eu lieu a cette période. Je ne vois pas ce qui interdit que ce qui a agi avant 1950 ait continué à agir après ?

[parisse]

en soi, ça ne suffit pas pour établir une significativité. Maintenant je suis tout à fait ok pour admettre les arguments physiques qu'il y a eu une contribution supplémentaire due au CO2. Je ne vois pas d'argument fort pour dire qu'elle explique plus que la moitié du RC du XXe siecle (ce que d'ailleurs le GIEC ne conteste pas puisqu'il ne dit que "il est tres probable que le RC soit majoritairement anthropique"). Une contribution moitié anthropique, moitié naturelle, serait donc compatible avec ce que dit tout le monde . Mais juste avec 0,3 ou 0,4 °C avec 100 ppm de plus, on va surement pas dépasser les 2°C d'ici la fin du siècle...

Mais pourquoi ton scenario de 0.3 ou 0.4 pour 100ppm serait-il plus probable qu'un scenario avec environ 0.2 de RC anthropique jusque vers 1970, puis disons 0.4 de RC anthropique apres (sur les 0.55 observes ce qui laisse un peu moins de 0.2 aux fluctuations naturelles) et des fluctuations naturelles de l'ordre de 0.2 qui se surimposent en + ou en - (dont une hausse de l'activite solaire au debut du 20eme siecle de 0.1 sans tenir compte des retroactions). Et dans ton scenario, quelle part attribues-tu dans les 100 ppm a ce qui est deja ressenti et ce qui est encore latent?