Changement climatique : role du soleil

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 13 mars 2021, 07:35

mobar a écrit :
12 mars 2021, 22:18
Le rôle du soleil, de la vapeur d'eau et des nuages expliquent les hausses des teneurs en CO2 de l'atmosphère, les hausses de températures
Camille Veyres démolit les fables patiemment élaborées par le GIEC depuis plus de 30 ans
et tu exclus que ce monsieur Camille Veyres que je ne connais pas se mette le doigt dans l'oeil ?
Je ne vois pas comment on peut maintenir que l'augmentation du CO2 n'est pas due à la combustion des combustibles fossiles, elle est deux fois inférieure à la quantité de CO2 produit par cette combustion. Si elle était due à un phénomène naturel lié au réchauffement (comme ça a été le cas dans le passé), et que EN PLUS on avait injecté du CO2 par la combustion, l'augmentation de concentration aurait du être supérieure à la quantité injectée par les fossiles, les systèmes naturels ne peuvent pas à la fois en émettre et en absorber globalement !
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par mobar » 13 mars 2021, 11:02

Les émissions naturelles (océans et végétation) qui sont la conséquence des températures représentent plusieurs dizaines de fois les émissions anthropiques et leurs variations annuelles justement dues aux variations des températures expliquent 95% de la croissance des teneurs atmosphériques de CO2

Les explications du GIEC sont foireuses, ça on en est sûr.

Les explications des contradicteurs du Giec peuvent l'être également sur certains points de détail, mais sur les points principaux (dégazages naturels influencés par la température, loi de Henry, verdissement de la planète, non discrimination du CO2 anthropique ou naturel par la végétation, volumes gigantesques des dégazages naturels et leurs variations ...) il n'y a pas d'incertitude, le GIEC se trompe!

Mais c'est normal, depuis le début son objectif c'est de prouver que le réchauffement climatique est d'origine humaine et c'est pour cela qu'il a été créé

D'autres éléments sur le cycle du carbone et les questions qui vont avec (que le GIEC et ses aficionados ne veulent surtout pas entendre) là : https://static.climato-realistes.fr/201 ... Veyres.pdf
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par mobar » 13 mars 2021, 17:38

GillesH38 a écrit :
13 mars 2021, 07:35

Je ne vois pas comment on peut maintenir que l'augmentation du CO2 n'est pas due à la combustion des combustibles fossiles, elle est deux fois inférieure à la quantité de CO2 produit par cette combustion. Si elle était due à un phénomène naturel lié au réchauffement (comme ça a été le cas dans le passé), et que EN PLUS on avait injecté du CO2 par la combustion, l'augmentation de concentration aurait du être supérieure à la quantité injectée par les fossiles, les systèmes naturels ne peuvent pas à la fois en émettre et en absorber globalement !
Les émissions anthropiques sont dans l'épaisseur du trait des émissions naturelles qui sont à la fois liés aux températures actuelles et aux volumes de CO2 enfouies au fonds des océans il y a des centaines d'années, volumes qui fluctuent bien plus que ce qui est émis par les humains d'une année sur l'autre

L'absorption elle varie en fonction de la concentration atmosphérique et de la température des eaux dans les zones froides qui elle ne peut descendre en dessous de la température de formation de la glace de mer aux pôles
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Changement climatique : role du soleil et des nuages

Message par Jeuf » 23 mars 2021, 15:50

mobar a écrit :
23 mars 2021, 14:07
Les seuls trucs qui refroidissent la planète à rayonnement solaire constant, c'est l'augmentation de l'évaporation et l'augmentation de la couverture nuageuse

Le premier phénomène transfère, grâce à la convection, de l'énergie de surface qui a évaporée l'eau vers l'altitude de l'atmosphère ou cette vapeur d'eau se condense, le second diminue la quantité d'énergie solaire qui chauffe la surface et renvoie vers le cosmos une grande partie du rayonnement solaire

Les deux phénomènes sont dus à l'augmentation de la température de surface enclenchée par le rayonnement solaire et le premier phénomène enclenche le second qui réduit le rayonnement solaire qui atteint la surface
alors il y a autorégulation parfaite par les nuages?
est-ce qu'on constate une hausse de la couverture nuageuse avec la hausse de température? D'ailleurs comment être sûr que l'autorégulation soit parfaitement calibrée pour compenser très exactement une hausse de forçage radiatif dû à une hausse de concentration de gaz à effet de serre?

Les chercheurs en climatologie ont oublié les nuages dans leurs calculs?

ben non , ils ont fait des calculs.
https://www.futura-sciences.com/planete ... 38/page/4/ :
en moyenne annuelle, environ - 47 W/m² pour l'effet d'albédo et +29 W/m² pour l'effet de serre. Globalement donc, l'effet d'albédo l'emporte et l'effet résultant des nuages est de refroidir la planète. Si, instantanément, ils devenaient transparents, le bilan radiatif augmenterait de 18 W/m²
sur un bilan total comme ça :
Image
où les gaz à effet de serre jouent un grand role, on le voit à droite

et où, pour rappel , la modification de l'atmosphère par l'action humaine ajoute 3W/m², pour le moment .

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Jeuf » 23 mars 2021, 17:01

Je me repenche sur la série d'article d'Y Fouqart sur futura science. Extrait de la conclusion :
On est donc ramenés à la question de la sensibilité du climat. Celle-ci dépend essentiellement des rétroactions. A part celle du bilan radiatif, la plupart des rétroactions connues sont positives, c'est-à-dire qu'elles amplifient la tendance initiale au réchauffement. Les émissions de GES ne devant probablement pas s'arrêter de sitôt, le climat devrait se réchauffer. Une rétroaction négative puissante permettrait d'espérer que le réchauffement reste minime. Cette rétroaction, tout le monde la cherche. Si elle existe, il y a beaucoup de chances que les nuages soient impliqués mais il est tout aussi possible qu'au contraire la rétroaction nuageuse soit positive et contribue, elle aussi, à augmenter le réchauffement.
La rétroaction négative qui empêche la terre de surchauffer de partout et détruire toute vie (alors qu'on connait beaucoup de rétroactions positives), "tout le monde la cherche". On peut se rassurer avec les nuages mais les dernières mesures ne vont pas dans ce sens.

Si ce n'est pas ça, quelle rétroaction négative a pu mettre fin à des coup de chauds qui se seraient déjà produits dans l'histoire de la Terre (par concours hasardeux) et celui qu'on va avoir, alors que les rétroactions connues sont positives ?

J'en vois une.
Reprenons le premier article :
https://www.futura-sciences.com/planete ... 38/page/3/
Le problème vient de ce que l'utilisation du charbon et du pétrole a produit en même temps deux effets antagonistes via les émissions de gaz à effet de serre et via celle des aérosols.
, les premeirs séjournent un siècle dans l'atmosphère (sauf dans le modèle de Mobar pour qui la hausse actuel de concentration et la combustion de fossile depuis quelques décennie, ce doit être une coincidence), les seconds restent 15 jours

Il y a , comme aérosols totalement naturels, et réguliers (au contraire de ceux des éruptions volcaniques), et dont on peut se dire qu'ils vont être plus nombreux
les aérosols sahariens qui peuvent traverser l'Atlantique, ou on les retrouve en France les jours de Sirocco.[...]On notera [...] la forte concentration dans l'Atlantique au large du Sahara.
J'avais déjà évoqué dans le passé sur ce forum le Sahara, climatiseur de la planète (bien qu'il y fasse chaud), avec son albédo élevé. Je n'avais pas considéré que le désert est pourvoyeur de sable fin atmosphérique qui contribue aussi à refroidir le climat, peut-être plus efficacement que sa surface claire.
Alors, la rétroaction négative, elle finirait par apparaitre, mais quand le climat est déjà bien réchauffé, dégradé : beaucoup de terres deviendraient des déserts par manque d'eau (rappelez-vous que les plantes, qui ont tendance à tout conquérir, et qui amènent l'eau, laissent pourtant d'énorme zones tropicales vides, zones que rien n'interdit de s'étendre), déserts pourvoyeurs massifs d'aérosols : il y a du stock de particule fines. La biomasse végétale va fortement baisser dans une époque de désert chaud. L'avenir de la planète serait un air avec beaucoup de désert, de vents de sables, qui affecterait évidement les humains. S'il en reste beaucoup. Dans le scénario , ce monde de vent de sable sera précédé pendant quelques décennies par un monde de vent certains saisons de particules de cendres , produit de la combustion massive de la végétation, comme le Brésil et l'Australie en en connu ces dernières années.

à l'issue d'une intermède de quelque siècles, ce qui est beaucoup pour nos vies mais très peu pour les ères géologiques, on en revient à une température plus faible, la production biomasse végétale (paramètre fondamentale) reviendrait à son optimum durable, les déserts finiront par reculer. Le CO2 excedentaire sera absorbé par des phénomènes chimiques dans l'océan très lents , et non pas de phénomènes biologiques : passé un certain seuil (qu'on aura bien du mal à déterminer, on a tenté un consensus sur +2°C quand même) , il est trop tard pour compter sur le phénomènes biologiques pour absorber le CO2 et on basculerait dans un autre mode qui mène à une très haute température, qui ne finit régulée que par les aérosols de la désertification.

Ces considérations sont non quantifiées, je n'aurai pas les moyen de faire des calculs mais si quelqu'un peut en toucher un mot à un climatologue, ça m'intéresse. Je vais aussi chercher sur internet. Il faut aussi si dans le passé la planète aurait été ainsi, avec beaucoup de désert.

EDIT : en conclusion de cet intéressant document (dont on peut sauter les premières pages) :
https://www.umr-cnrm.fr/IMG/pdf/cattiau ... _print.pdf
À l’échelle du changement climatique actuel, les principales rétroactions sont positives ; l’incertitude majeure de la réponse enTsà un doublement de [CO2]réside dans l’amplitude de la rétroaction des nuages.Aux échelles géologiques, la principale rétroaction est négative : le systèmeclimatique auto-régule sa température via son effet de serre (paléothermostat)
Les rétroaction négatives sont longue à se mettre en place, à court terme les rétroactions sont positives (et inutile de rapeller ici pourquoi "positif" n'est pas une bonne nouvelle) : voilà pourquoi il ne faut pas jouer avec le thermostat sur quelques décennnies.
Mon hypothèse sur la désertification comme rétroaction négative n'est pas évoquée.

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 23 mars 2021, 17:58

mais jeuf une rétroaction positive ne veut PAS dire que ça s'emballe, c'est juste une amplification par un facteur 1/(1-f) , qui ne s'emballe que si f atteint 1 (f est le produit de la sensibilité de A par rapport à B multipliée par celle de B par rapport à A).
Il n'y a pas de signe d'un emballement du réchauffement sauf lors des déglaciations, où là les variations ont été brutales. Mais la la rétroaction était la perte d'albédo de la glace qui a fondu, sauf qu'une fois que l'essentiel des calottes glaciaires ont fondu, ça ne joue plus vraiment. Donc il n'y a pas de risque clair d'emballement du RC. On cite toujours le dégazage du méthane mais rien ne montre que ce dégazage soit suffisant pour changer vraiment le réchauffement.

Tout ça ce sont des discours fantasmatiques construits à partir d'idées en l'air non quantifiées, donc pas grand chose de scientifique, on joue juste avec les peurs et les fantasmes.
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 23 mars 2021, 18:08

et la GROSSE rétroaction négative est simplement que si ça se réchauffe la loi du corps noir fait que l'emissivité du sol augmente et que donc la température se stabilise à une nouvelle valeur, c'est le principe du calcul de la sensibilité climatique qui depuis 30 ans est estimée à entre 1,5 et 4,5 °C par doublement du CO2 (ça n'a pratiquement pas bougé malgré tous les travaux qui ont été fait dessus).
Y a absolument pas besoin de créer des déserts pour ça, si ça se réchauffe, tout émet plus, c'est tout.
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par mobar » 23 mars 2021, 21:50

La grosse rétroaction en période chaude ça peut être une combinaison de facteurs, couverture nuageuse maximale combinée avec une chute de météorite géante et/ou une méga éruption volcanique qui va refroidir la planète pendant plusieurs hivers et enclencher un changement d'albédo au moment ou les paramètres de Milankovitch sont adéquats pour nous faire entrer dans une ère glaciaire

Malheureusement pour le GIEC il n'y a jamais eu dans le passé de phénomène qui engendre une élévation continue de la température, l'histoire se termine toujours par un refroidissement généralisé qui dure 100 000 ans ou plus

Et c'est probablement ce qui va finir par arriver, les fossiles auront dans le meilleur des cas retardé l'écheance funeste
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Jeuf » 23 mars 2021, 22:18

mais jeuf une rétroaction positive ne veut PAS dire que ça s'emballe, c'est juste une amplification par un facteur 1/(1-f) , qui ne s'emballe que si f atteint 1 (f est le produit de la sensibilité de A par rapport à B multipliée par celle de B par rapport à A).
je sais bien, il y a les rétroaction positives divergentes, qui seraient très dangereuses, et les convergentes. Qui peuvent se montrer déjà problématiques. D'autant plus si elles varient avec la température. Les rétroactions positives, comme les forêts qui flambent, peuvent être plus importantes avec une température plus élevée. Double amplification, au moins sur une plage de température. Pas facile à modéliser et plus encore à mesurer. "Donc il n'y a pas de risque clair d'emballement du RC", tout est dans le "clair".
a GROSSE rétroaction négative est simplement que si ça se réchauffe la loi du corps noir fait que l'emissivité du sol augmente et que donc la température se stabilise à une nouvelle valeur
Je ne sais pas si on peut considérer ça comme une rétroaction négative, dans la mesure où on parle de phénomènes rétroactifs sur la température, cette température est de toute façon la résultante de cet équilibre radiatif.


Tu dis pas de soucis, mais qu'est-ce qui fait que les désert occupent une bonne partie des zones tropicales? et qu'est-ce qui les empêche de s'étendre? Puisqu'il se dit que le climat change, les zones climatiques localement aussi changent. Les zones climatiques ont changé dans le passé.
Y a absolument pas besoin de créer des déserts pour ça, si ça se réchauffe, tout émet plus, c'est tout.
pas sûr du tout que ça soit homogène

Image

au fait pour être tout à fait rigoureux :
fait que l'emissivité du sol augmente
pas l'émissivité, l'émission. :D

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Jeuf » 23 mars 2021, 22:28

La grosse rétroaction en période chaude ça peut être une combinaison de facteurs, couverture nuageuse maximale combinée avec une chute de météorite géante et/ou une méga éruption volcanique qui va refroidir la planète pendant plusieurs hivers et enclencher un changement d'albédo au moment ou les paramètres de Milankovitch sont adéquats pour nous faire entrer dans une ère glaciaire
Les paramètre orbitaux sont lents à changer, par rapport à des rétroactions positive de réchauffement qui agissent sur quelques décennies.

Le volcanisme ou la météorite ne sont pas des rétroactions, ça arrive au hasard indépendamment de ce qui se passe dans l'atmosphère.

Se pose donc toujours la question de la régulation de la température qui évite à la vie de disparaitre du fait d'une surchauffe . Ou bien, on peut s'interroger si la vie a fortement régressé lors de surchauffes avec de la désertification (sachant bien qu'elle régresse sévérement en période glacière, mais ce n'est pas le sujet), ou pas. Une difficulté majeure étant qu'il y a peu de période chaude récente.

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 24 mars 2021, 06:35

mais tout ça est DEJA inclus dans les modèles, et c'est ce qui donne les incertitudes sur la sensibilité climatique , entre 1,5 et 4,5 °C par doublement : c'est justement l'influence des rétroactions qui fait l'incertitude.

Alors tu peux toujours dire qu'on est peut etre dans la fourchette haute, sauf que depuis 50 ans on commence à pouvoir comparer les mesures aux modèles, et de fait on parait etre plutot dans la fourchette basse :
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 24 mars 2021, 08:37

Vu que la discussion ne parle pas du soleil, je ferme temporairement.

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 30 oct. 2021, 09:37

Le soleil a fait une eruption de classe X1 le 28 octobre 2021

https://www.numerama.com/sciences/75146 ... oleil.html

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 11 janv. 2023, 19:38

Une éruption solaire de classe X a encore balayé la Terre

Par Antoine Gautherie le 10 janvier 2023 à 17h30

Une tache solaire hyperactive fait des siennes depuis la semaine dernière, au point de provoquer un black-out radio sur Terre.

Il n’y a pas que les humains qui ont fêté 2023 avec des feux d’artifice spectaculaires. Depuis le début de l’année, le Soleil s’en donne aussi à cœur joie. Il héberge en ce moment une tache solaire exceptionnellement active ; le 9 janvier, elle a généré une violente éruption solaire de classe X qui a provoqué un black-out radio bref, mais intense dans le Pacifique.


Ces taches solaires sont des zones sombres de la surface du Soleil. Elles apparaissent à la suite de variations locales du champ magnétique. Elles accouchent régulièrement de phénomènes baptisés éruptions solaires, par analogie avec les volcans que l’on connaît sur Terre.

Une éruption solaire de classe X

La différence, c’est qu’il n’y a pas d’effusion de lave ; à la place, il en résulte un torrent d’ondes électromagnétiques. Et lorsque ce déluge de particules est particulièrement intense, il peut arracher une bulle de plasma à la couronne de l’astre. On parle alors d’éjection de masse coronale, et ces dernières sont susceptibles de voyager vers la Terre. Le cas échéant, cela peut causer des dégâts importants sur les installations électriques terrestres.

Ces éruptions sont classées à l’aide d’une nomenclature qui commence par une lettre : A, B, C, M ou X. C’est cette dernière qui regroupe les phénomènes les plus intenses.


Cette lettre est suivie d’un chiffre ; il illustre la taille de l’éruption dans cette catégorie. À noter qu’il s’agit d’une échelle logarithmique, comme l’échelle de Richter qui classe les séismes. Une petite hausse du chiffre correspond donc à une grosse augmentation de l’intensité de l’éruption. Dans ce cas précis, c’était une éruption de classe X 1.9.

blackout eruption solaire 9 janvier 2023

C’était donc une éruption suffisamment intense pour avoir des conséquences sur Terre. D’après Spaceweather.com, un site spécialisé dans le suivi de ces événements, l’éruption a détraqué les communications radio dans le Pacifique ainsi qu’en Amérique Centrale et du Sud. La perturbation a heureusement été de courte durée.

Le dernier soubresaut d’une tâche solaire hyperactive

Cette éruption aurait été assez anecdotique en temps normal ; des événements de ce genre peuvent apparaître toutes les quelques semaines lorsque le Soleil approche de son pic d’activité, comme c’est le cas en ce moment. De plus, rien n’indique qu’elle a généré une EMC susceptible de menacer la Terre. Ce qui la rend assez singulière, en revanche, c’est qu’il ne s’agissait pas d’un cas isolé.

En effet, la tache solaire qui a accouché de cette éruption a déjà fait parler d’elle récemment. Jeudi dernier, elle avait déjà produit une première éruption violente de classe X1.2. L’astronome Tony Phillips, qui a rédigé le compte-rendu sur SpaceWeather.com, la décrit même comme « hyperactive ».

Il y a donc de fortes chances que cette tâche continue de faire des siennes. Or, d’ici la fin de la semaine, la rotation du soleil va braquer ce canon électromagnétique droit vers la Terre. Heureusement, selon le spécialiste, il n’y a virtuellement aucune chance que cette tâche en particulier génère une EMC dévastatrice à ce moment.

Une bonne nouvelle, car les tempêtes solaires les plus violentes peuvent mettre une grande partie des installations électriques terrestres hors service en un clin d’œil. Cela aurait donc des conséquences terribles pour l’humanité. Pour s’en convaincre, il suffit de se pencher sur l’Événement de Carrington, la tempête solaire la plus intense jamais documentée (voir notre article).

L’étoile continue de monter en régime

Les astronomes sont donc particulièrement vigilants. Car en ce moment, le Soleil est justement dans la phase ascendante de son cycle d’activité de onze ans. Cela signifie que jusqu’au pic de ce cycle, prévu en 2025, de plus en plus de taches solaires vont apparaître à sa surface. Mécaniquement, il va donc générer davantage de tempêtes solaires qui risquent d’être de plus en plus intenses, avec tout ce que cela implique pour l’humanité.

Pour l’anecdote, on remarque déjà des manifestations concrètes de cette hausse d’activité. En effet, l’éruption d’hier a déstabilisé encore davantage le champ magnétique solaire, ce qui a déclenché une sorte de réaction en chaîne. Les astronomes ont observé cinq autres éruptions consécutives en 90 minutes. Une situation très rare que Phillips compare à l’explosion d’une fournée de popcorn.

Toutes ces informations seront intéressantes pour les spécialistes. Ils s’en serviront notamment pour améliorer les modèles prédictifs qui permettent d’anticiper ces éruptions et leurs conséquences. Mais en l’état, l’humanité serait toujours bien incapable de se protéger contre une CME de grande ampleur. Il faudra donc toucher du bois pour que notre étoile providentielle ne fasse pas trop de caprices à l’approche de son pic d’activité.
https://www.journaldugeek.com/2023/01/1 ... -la-terre/

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 06 juil. 2023, 10:15

La sonde européenne Solar Orbiter à permis des observations qui pourraient expliquer l'étonnante très grande température de l' atmosphère coronale du Soleil qui intrigue les physiciens depuis des décennies. Il y a encore un gros travail théorique à poursuivre, mais c'est un bon début.

lire https://www.msn.com/fr-fr/actualite/tec ... b20c&ei=10

(Nb, ca n' a aucun rapport avec le réchauffement climatique sur Terre.)

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