Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

LeLama · Message par **LeLama** » 15 juin 2007, 00:20

GillesH38 a écrit :[.Je suis d'accord avec Parisse que ce serait peut etre plus facile psychologiquement de faire passer cet accord si les pays développés réduisaient eux memes leurs émissions, mais c'est une question de psychologie pas de physique .

Oui, et on a le meme phénomène a l'intérieur de chaque pays. Ce sera plus facile de faire accepter la decroissance dans la population quand les classes dirigeantes accepteront de baisser leur train de vie et/ou leur salaire. Il est difficile de gagner 15 fois le smic et d'expliquer que la decroissance est necessaire.

LeLama · Message par **LeLama** » 15 juin 2007, 00:23

D'ailleurs on voit cet effet d'entrainement des classes aisées sur le reste de la population pour le transport à vélo. Maintenant qu'une fraction de la population aisée va au boulot en vélo, on voit des jeunes de quartiers troquer leur mobylette contre un vélo. Le vélo n'est plus un signe d'infériorité sociale, donc il est accepté.

parisse · Message par **parisse** » 15 juin 2007, 18:27

GillesH38 a écrit :[
Salut Bernard

il y a plusieurs problemes contenus dans ce que tu dis :
a) les non conventionnels sont par définition des trucs difficiles a extraires, demandant une technologie complexe. Ce ne sont certainement pas les PVD qui iront les extraire, ils sont deja a peine capable d'extraire tout seul les conventionnels.

salut!

Je pense que tu sous-estimes les PVD, quand on voit par exemple à quelle vitesse la Chine et l'Inde avancent dans les domaines scientifiques et technologiques. Et de toutes façons, le charbon sans séquestration est deja a lui tout seul un grand danger pour le RC (même si le GIEC utilise peut-être des estimations trop larges).

b) limiter la consommation ne résout en rien le probleme des non conventionnels. Pourquoi si on divisait par deux la consommation on s'arreterait de consommer au bout du meme temps que si on ne divisait pas par deux ? ce serait plus logique de penser qu'on mettra deux fois plus de temps a s'arreter non?

je ne sais pas s'il y a consensus sur la question, mais il me semble avoir lu qu'on pourrait émettre très longtemps une certaine quantité de CO2 (peut-etre 2 à 3 Gt de C par an) en conservant un taux de CO2 stable dans l'atmosphère (ceci correspondrait au fait que l'ocean contient 50 fois plus de carbone que l'atmosphère et est en équilibre avec un taux de CO2 de 300 ppm environ à la température actuelle). Ce qui signifierait qu'on pourrait taper doucement dans le non-conventionnel à ce rythme d'émissions, et ca justifierait l'objectif de réduction d'un facteur 4 (ou peut-etre 5 ou 6) des émissions de CO2 des pays de l'OCDE (facteur 2 ou 3 pour les émissions mondiales moyennes).

c) de toutes façons si un accord est efficace, ca veut dire qu'on est arrivé à ne plus avoir besoin des non-conventionnels. Donc si on les interdit tout de suite c'est plus simple des le départ

ca n'est pas du tout la même chose de mon point de vue. Car si on interdit les non-conventionnels, ca veut dire que chaque baril consommé par un occidental est retiré de l'URR (fixe) et ca fait un baril de moins pour les PVD. Je n'imagine pas qu'un PVD soit d'accord avec un tel schéma (sauf si on a trouvé le graal de l'énergie). Par contre, je pense qu'ils seraient d'accord sur un objectif de réduction s'il y a convergence à long terme des émissions par tête de pipe (cf. le point de vue d'un ancien secrétaire à l'environnement d'Inde: http://www.energybulletin.net/31034.html[/quote]

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 juin 2007, 00:20

parisse a écrit : salut!

Je pense que tu sous-estimes les PVD, quand on voit par exemple à quelle vitesse la Chine et l'Inde avancent dans les domaines scientifiques et technologiques. Et de toutes façons, le charbon sans séquestration est deja a lui tout seul un grand danger pour le RC (même si le GIEC utilise peut-être des estimations trop larges).

deja, beaucoup de ressources non conventionnelles sont DANS des pays de l'OCDE (sables de l'Alberta, schistes de l'Utah, hydrates de méthane au Canada ou au Japon), et sont d'ailleurs proposés essentiellement pour la consommation occidentale et particulierement etats-unienne.

Mais c'est de toutes façons accessoire dans le raisonnement : ce que je dis , c'est que si un accord de réduction de CO2 est efficace, alors ça signifie qu'on aura pas besoin de taper dedans. Donc si on croit vraiment à la limitation de la consommation, autant en profiter pour interdire leur exploitation, du moins tant que les ressources conventionnelles fournissent deja un debit supérieur à la limite voulue, non?

je ne sais pas s'il y a consensus sur la question, mais il me semble avoir lu qu'on pourrait émettre très longtemps une certaine quantité de CO2 (peut-etre 2 à 3 Gt de C par an) en conservant un taux de CO2 stable dans l'atmosphère (ceci correspondrait au fait que l'ocean contient 50 fois plus de carbone que l'atmosphère et est en équilibre avec un taux de CO2 de 300 ppm environ à la température actuelle). Ce qui signifierait qu'on pourrait taper doucement dans le non-conventionnel à ce rythme d'émissions, et ca justifierait l'objectif de réduction d'un facteur 4 (ou peut-etre 5 ou 6) des émissions de CO2 des pays de l'OCDE (facteur 2 ou 3 pour les émissions mondiales moyennes).

si on les consomme sur des durées supérieures au siècle, certes on peut les extraire doucement. Mais en tout etat de cause si on arrive vraiment à diviser par 4 la conso d'hydrocarbures, alors on en a bien pour 100 ans, et donc il est inutile d'aller exploiter autre chose que ce qui est deja en production. Donc on ne perd rien à interdire la mise en exploitation de nouveaux gisements, et on y gagne en une efficacité garantie

.

Par contre, je pense qu'ils seraient d'accord sur un objectif de réduction s'il y a convergence à long terme des émissions par tête de pipe

si "long terme" veut dire quelques décennies, alors on aura deja tout brulé d'ici là et ce sera trop tard. Et si on arrive a réagir tres vite, alors ça veut dire encore une fois qu'on n'a pas besoin de plus que ce qu'on peut produire actuelllement (je sais je me repète

)..

parisse · Message par **parisse** » 16 juin 2007, 10:49

Mais c'est de toutes façons accessoire dans le raisonnement : ce que je dis , c'est que si un accord de réduction de CO2 est efficace, alors ça signifie qu'on aura pas besoin de taper dedans. Donc si on croit vraiment à la limitation de la consommation, autant en profiter pour interdire leur exploitation, du moins tant que les ressources conventionnelles fournissent deja un debit supérieur à la limite voulue, non?

A mon avis, ca pourrait apparaitre comme une conséquence d'un accord fixant des limites d'émissions mais l'objectif premier doit être en termes d'émissions. La raison c'est qu'un accord sur les émissions fixe une répartition par pays ou au moins par blocs (par exemple Europe), alors que l'interdiction des non conventionnels ne stipule rien, l'effort de lutte contre le RC pouvant apparaitre comme uniquement une entrave au développement des PVD.
Un accord sur les émissions devrait même être plus précis en fixant une progressivité de réduction (par exemple tous les 10 ans), ce qui veut dire qu'on décide de s'attaquer au problème sérieusement dès aujourd'hui et pas par des voeux pieux sur 2050 comme ceux du G8. Ca aurait aussi l'avantage de mitiger l'arrivée du PO. Alors qu'avec une simple interdiction des non conventionnels, les politiques ne commenceront à évoluer que lorsque les dirigeants ne pourront plus nier le PO. Il est alors à craindre que les considérations sur le RC passent au second plan devant les problèmes du PO, et que l'interdiction des non conventionnels soit tout simplement abrogée.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 juin 2007, 11:59

parisse a écrit :A mon avis, ca pourrait apparaitre comme une conséquence d'un accord fixant des limites d'émissions mais l'objectif premier doit être en termes d'émissions..

Le gros problème, c'est que c'est quoi un accord en termes d'émissions? on regule quoi? l'intensité énergétique? la consommation totale des pays? celle par habitant? on interdit par avance aux PVD de dépasser un seuil? lequel ? on fait des permis payants? qu'est ce qui assure qu'ils vont etre respectés? qu'est ce qu'on fait si il ne le sont pas? et encore une fois, si on baisse mettons de 20 % les émissions, par quel mécanisme empeche-t-on que l'exploitation des ressources soit prolongée 20 % du temps en plus?

J'insiste, l'idée de limiter les émissions par année n'a de sens que sous l'hypothèse implicite que les réserves sont illimitées, ou en tout cas bien supérieures à 100 ans (ce qui est en filigrane dans tous les scénarios du GIEC), et donc dans ce cas la quantité totale produite pendant un temps caractéristique d'absorption du CO2 est effectivement directement proportionnelle à la production annuelle. Pour des réserves finies (inférieures à 100 ans), ce n'est plus vrai : la quantité totale extraite est simplement égale aux URR, et je ne vois pas du tout en quoi les accords sur la consommation changent les URR.

parisse · Message par **parisse** » 16 juin 2007, 14:53

Les accords d'émissions régulent la quantité totale (et non l'intensité énergétique) par pays, c'est la seule façon de controler physiquement ce qui est émis. Ensuite
- les négociations portent sur la quantité pour chaque pays, et les critères que tu évoques seront certainement pris en compte, dont bien sur la population
- rien n'empêche d'avoir une bourse au CO2 si on veut réguler par le marché.
Si on se fixe comme objectif à long terme (2050 me semble optimiste mais qui sait) de ne pas dépasser ce que la biosphère est capable de fixer, soit 2 ou 3 Gt/an (estimation révisable en fonction des connaissances), alors le fait que les ressources soient exploitées plus longtemps n'a pas d'importance pour le RC.
Reste le problème du respect des accords, mais ce problème se pose aussi avec l'exploitation de non conventionnel ou de charbon non séquestré. Tu as raison, les principales ressources non conventionnelles répertoriées à ce jour sont dans les pays de l'OCDE ce qui devrait faciliter leur controle sous réserve que ces pays appliquent les accords, mais je ne suis pas certain de la réaction des USA et du Canada si ces pays n'ont pas diminué leur consommation avant le PO. Et la répartition des non conventionnels est susceptible d'évoluer d'ici disons 2030 si on arrive à exploiter les hydrates de méthane.
Enfin, je crois vraiment que les PVD seraient plus enclin à ratifier un accord équitable sur les émissions
qu'une interdiction d'usage des non conventionnels.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 juin 2007, 17:16

parisse a écrit :Les accords d'émissions régulent la quantité totale (et non l'intensité énergétique) par pays, c'est la seule façon de controler physiquement ce qui est émis.

Admettons que cela soit fait au niveau international. A quoi sert alors d'autoriser des mises en productions supplémentaires par rapport à maintenant?
Est)ce que ce n'est pas comme mettre un obèse au régime tout en lui remplissant son frigo ?

ou plutot la preuve que les accords ne seront faits que pour la forme, sans que personne ne compte les respecter ...

parisse · Message par **parisse** » 16 juin 2007, 18:25

Admettons que cela soit fait au niveau international. A quoi sert alors d'autoriser des mises en productions supplémentaires par rapport à maintenant?

A rien, je suis bien d'accord, ne pas autoriser serait une conséquence logique. Mais un accord sur les émissions aurait l'immense avantage de préciser la répartition des efforts à effectuer. Et s'il était appliqué, il obligerait les pays de l'OCDE à arrêter de faire l'autruche.
Malheureusement, j'ai bien peur que rien ne se passe. Pour reprendre ta métaphore, les obèses vont continuer à se goinfrer et quand le PO sera là, ils essaieront encore par tous les moyens même si la qualité est moindre.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 juin 2007, 19:59

parisse a écrit :A rien, je suis bien d'accord, ne pas autoriser serait une conséquence logique. Mais un accord sur les émissions aurait l'immense avantage de préciser la répartition des efforts à effectuer. Et s'il était appliqué, il obligerait les pays de l'OCDE à arrêter de faire l'autruche.
Malheureusement, j'ai bien peur que rien ne se passe. Pour reprendre ta métaphore, les obèses vont continuer à se goinfrer et quand le PO sera là, ils essaieront encore par tous les moyens même si la qualité est moindre.

Un des gros probleme, c'est comment fixer cette répartition? la meme chose par habitant, ce qui serait absurde vu la différence des économies? ou entériner la différence de consommation ce qui serait particulierement injuste (et inacceptable par la Chine par exemple)? ou fixer a l'avance un maximum de développement des PVD ce qui n'est guere mieux? et pourquoi le faire pour l'énergie et pas pour les matieres premieres?

de toutes façons poser des quotas à la production n'interdit absolument pas de définir une clé de répartition, d'ailleurs c'est meme plutot plus facile. Les quotas existent d'ailleurs deja pour l'OPEP !

et si on croit vraiment aux catastrophes annoncées par le GIEC, on devrait en bonne logique privilegier d'abord la tactique (efficace à 100 %) de limiter la production; et ensuite réfléchir à la répartition, enfin c'est ce qui me paraitrait le plus logique ...

parisse · Message par **parisse** » 16 juin 2007, 21:07

Un des gros probleme, c'est comment fixer cette répartition? la meme chose par habitant, ce qui serait absurde vu la différence des économies? ou entériner la différence de consommation ce qui serait particulierement injuste (et inacceptable par la Chine par exemple)? ou fixer a l'avance un maximum de développement des PVD ce qui n'est guere mieux? et pourquoi le faire pour l'énergie et pas pour les matieres premieres?

à mon avis, il faudrait choisir une échéance (par ex. 2050) à laquelle chacun aurait droit en gros à la même quantité puis on trace une droite (ou une courbe) reliant l'état actuel à cet état (je dis en gros car il ne faut pas non plus favoriser trop la natalité!). De toutes façons, si on veut limiter les émissions de CO2, quoi qu'on fasse, on est obligé de mettre une limite aux ressources utilisables aux PVD, comme au reste du monde. Pour les matières premières, il serait tout aussi légitime de faire de même.
Je suis d'accord sur le fait que mettre des quotas sur la répartition de la production revient essentiellement au même. Il peut toutefois y avoir une petite différence sur le choix de la source d'énergie. Par contre, je ne crois pas qu'on puisse embarquer les PVD sur une limitation tant que la clé de répartition n'est pas fixée.

rico · Message par **rico** » 08 oct. 2007, 10:10

Il est 10H : je me lève; Belle journée en perspective : il fait beau dehors et plutôt bon. Au point que je décide d'ouvrir ma baie vitrée et d'aller faire un tour sur le balcon; 5 secondes plus tard je retourne me calfeutrer chez moi car l'air au dehors est irrespirable; à ce point là je vous jure c'est rare vers chez moi. C'est de la folie, l'espèce humaine est dingue de chez dingue. Je comprends encore un peu plus aujourd'hui pourquoi nous courront à la catastrophe; une catastrophe que rien ne pourra arrêter, certainement pas les mesurettes prises de ci de là contre les émissions de C0². A part le peak oil il ne faut compter sur rien d'autre.

Francis Déry · Message par **Francis Déry** » 05 nov. 2007, 07:38

GillesH38 a écrit :Tout ce qui est prévu en plus par le GIEC doit etre trouvé ailleurs, soit dans des réserves conventionnelles inconnues, soit dans dans des réserves non conventionnelles; bien sur si on rajoute les hydrates de méthane, les merdouilles bitumineuses, et des hypothétiques gains d'éfficacité d'extraction, on va plus haut. Mais l'interet de la démarche est de clairement séparer les choses qu'on est pratiquement sur d'extraire (parce qu'il est tres peu probable qu'on se prive du pétrole et du gaz conventionnel) du reste.

C'est donc une base de départ pour une discussion sur le reste, et en particulier les 3 points suivants :

a) quelle est la probabilité que ces réserves non conventionnelles soient réellement exploitées au rythme ou le GIEC le prevoit, c'est à dire finisse par remplacer quantitativement les réserves conventionnelles avec une production encore plus forte ? avons nous les moyens techniques de le faire?

parce que si elles sont non conventionnelles, c'est bien parce qu'elles sont plus difficiles à extraire non?

b) ....
c) meme en supposant que a) et b) soient resolus, c'est à dire qu'il n'y a pas de probleme technique et economique majeur pour que les ressources non conventionnelles remplacent quantitativement les ressources conventionnelles, ça offre quand même une nouvelle piste de réflexion peu étudiée : s'attaquer à la production en interdisant l'usage de ces ressources, plutot que de s'attaquer à la consommation.

Note qu'on a pas à exploiter les ressources non-conventionnelles pour qu'elles fassent du dommage au climat. Le réchauffement climatique de l'Arctique peut dégeler les sols et sous-sols, libérant des réservoirs de méthanes dans l'air. Le méthane est un GES 20 à 30 fois plus puissant que le CO2. C'est un mécanisme à rétroaction positive qui provoque actuellement une explosion climatique dans l'Arctique. Le réchauffement des eaux de l'Arctique peut se transmettre aux pentes limitrophes des continents. Ceux-ci, renfermant les clathrates ou hydrates de méthanes, perdront leur capacité de rétention.

Message par **Tiennel** » 30 nov. 2007, 14:57

Un petit schéma récapitulatif (d'après manicore) sur les émissions anthropiques de GES :

On constate que les émissions de C02 dues à la combustion du pétrole, du gaz et du charbon ne pèsent qu'un gros tiers des émissions (celles-ci sont pondérées du pouvoir réchauffant des différents gaz).

Le second tiers est en grande partie liée à notre industrie et à notre mode de vie occidental, mais il resterait inchangé si on convertissait nos énergies fossiles en énergies vertes et nucléaires.

Enfin, le dernier tiers est lié à nos activités agricoles.

Bref, le PO ne concerne qu'une petite partie (le pétrole correspondant à un tiers de la zone noire, en gros) du problème des émissions de GES.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 nov. 2007, 15:39

c'est exact, mais la problématique est plus générale. Le PO proche signifie en réalité que les réserves réellement exploitables intensivement ne sont pas tres supérieures aux réserves conventionnelles, et que les non-coventionnelles sont soit peu importantes quantitativement, soit extractible à un rythme tellement lent qu'elles ne permettent pas de compenser la baisse des conventionnelles : donc on en a plein mais tres lentes à exploiter.

Si le raisonnement est vrai pour le pétrole, alors il a aussi de grandes chances d'etre vrai pour le gaz et le charbon, c'est à dire qu'on peut en gros oublier les hydrates de méthane, charbon de mauvaise qualité, etc... pour assurer la croissance de la consommation d'énergie. Les ultimes ne permettent pas de continuer la croissance gaillardement comme si de rien n'était, il faudra décroitre. En gros , c'est exactement à quoi vise la réduction de la production des GES.

Donc si le PO se produit effectivement dans les 5 ou 10 ans qui viennent, ça rend probable l'hypothèse que l'épuisement des fossiles conventionnels assure pour une bonne partie le boulot difficile qu'on a à faire pour y renoncer. On en consommera moins pas parce qu'on est tres intelligent et tres raisonnable, mais juste parce qu'on est pas assez riches....