[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

[marocain]

Aucun element factuel. Juste de la medisance et de la langue de vipere. Y'a pas a dire, spirituellement tu as du boulot a faire pour avoir un comportement correct.

Si tu regardes en toi, tu as de profondes pulsions qui s'apparentent a du racisme, mais tournées vers d'autres groupes. Tu remplaces noirs ou etrangers par religieux, mais c'est le meme flot de medisances et de denigrement gratuits.

ah oui ? qu'est ce qui est faux dans ce que j'ai dit ? les croyants savent expliquer leurs certitudes religieuses ? ils n'utilisent pas des faits aléatoires comme biais de confirmation? ils ne cherchent pas à empêcher les remises en causes de leur croyance ?

Je ne dis pas vrai, ou faux, j'ai dit que tu transpires le denigrement du religieux, comme le denigrement des arabes sort du clavier d'un raciste. Toi et les racistes avez les memes pulsions de denigrement des autres. Et comme les racistes, tu ne vois pas le probleme a aligner ton denigrement au fil de l'eau sur tous les sujets.

sauf que la religion est un "choix" du moins en Occident et la race n'en est pas un.

[marocain]

ça n'a rien à voir avec la religion ça, il y a plein de gens qui font ça sans aucune croyance religieuse.
comme a dit le physicien Steven Weinberg : avec ou sans religion, les bonnes personnes peuvent fairet du bien et les mauvaises personnes faire du mal. Mais pour que de bonnes personnes puissent faire le mal, il faut de la religion.

pour que les bonnes personnes fassent le mal, il faut une autorité supérieure qui leur dicte que le mal c'est le bien. La religion peut etre cette autorité supérieure, mais pas seulement.
Les Nazis, les communistes et tous les nationalistes va-t'en guerre n'étaient ou ne sont pas religieux.

[marocain]

mais bien sûr, il n'y a aucun fait à l'appui ... cite moi un pays dirigé par un gouvernement explicitement religieux dans lequel tu aimerais vivre, alors ?

le seul interêt de la religion, c'est de fournir un refuge dans lequel on peut garder ses croyances sans avoir à les confronter avec la réalité - et souvent, tenter de les imposer aux autres.

il faut plutot voir les choses différemment, les pays pourris restent religieux.
Les pays qui se développent finissent par abandonner les religieux et autres superstitions.

[marocain]

En Israël les "juifs" ne sont pas définis par leur religion mais par leur ascendance.

c'est bien là le paradoxe de ce pays quand on sait que les Juifs n'ont pas d'ascendance commune.

[marocain]

l' Iran , l Afghanistan, ca lui dit rien au Lama .........

Je ne vois pas le rapport. Je n'ai pas pris le contre-pied idiot des propos caricaturaux de Gilles. Je ne dis pas que y'a pas de problemes avec les religions. Dans tout groupe humain, dans toute organisation, y'a des problemes. Avec la politique, avec la science, avec la religion...

Je dis juste que si on y reflechit, on le fait a partir d'elements factuels et d'une discussion posée sans caricaturer. Cracher sa haine sur les groupes qui ne partagent pas nos valeurs, ce n'est pas une attitude philosophique correcte.

excuse moi mais tu peux me redire les mots ou la phrase explicite que tu considères comme "haineux" ?
personnellement, les discours les plus haineux que je connaisse sont justement le fait de religieux intégristes (je n'ai pas dit que c'était ton cas), mais je ne vois vraiment pas où tu as vu de la "haine" dans mes propos.

Si je devais haïr tous les humains qui ont une part d'irrationnel en eux, je haïrais tout le monde, autant me suicider tout de suite ...

les nazis n'étaient pas religieux, encore une fois, la haine n'a pas besoin de la religion pour s'exprimer.

[LeLama]

Pour le coup, je pense que le naif, c'est toi. Si tu penses que Gates fait des investissements et des partenariats avec l'europe pour qq milliards ... Pour les logiciels, pour les vaccins, et maintenant pour le RC, ce type vise grand. Tres grand. Voiture elec, hydrogene, .... ca va chiffrer dans les annees a venir. Sauf si l'europe a un sursaut ( peu probable). Ce sera des centaines de milliards pour du tres technologique.

c'est le problème avec ta position, que je résumerais pour ma part (sous réserve que je l'ai bien comprise) par "j'accepte l'irrationalité (pour les religions, le RCA ...) quand ses conséquences ne me gênent pas, mais quand elles me gênent je suis contre".

Le défaut de cette position est que tu ne comprends pas que c'est l'irrationalité le problème, et que si elle ne conduit pas toujours à prendre des mauvaises décisions, en revanche elle n'offre pas de cadre pour discuter entre les bonnes et les mauvaises. Parce qu'en prenant ton propre avis pour décider, tu n'offres pas de cadre pour savoir si c'est ton avis qui est bon , ou si ce serait toi qui serais irrationnel (comme plein de gens le pensent pour ta position sur les vaccins).

Mais en refusant de défendre la rationalité, tu ramènes tous les débats à une épreuve de force entre gens irrationnels, où c'est simplement le plus fort qui gagne. Un peu comme fait Jeudi en tentant puérilement de rendre invisible mes messages au lieu de les discuter par des arguments rationnels. Défendre la rationalité sert justement à tenter d'éviter ça.

Un premier point historique. Quelques courants de pensee qui ont le plus defendu la rationalité en ton sens sont le siecle des lumieres, les communistes, les nazis. On ne peut pas dire que le bilan soit tres bon ama.

En fait, je defends la rationalite', mais au sens reel, pas au sens idealise' des courants précédents. Je pense par exemple qu'imaginer un homme non religieux est un mythe. Il existe certes des gens qui ont peu de spiritualité en eux comme d'autres ne comprennent pas les sciences ou comme d'autres n'ont aucune sensation en sport ou en musique. Mais il existe depuis que l'homme existe une grosse proportion de gens qui font de la musique, de la danse, des sciences ou de la spiritualité. Il faut ensuite faire société avec cette donnée. La laïcité, le refus de stigmatiser font partie de cette rationalité. Je ne te rejoins pas dans ton monde de combat et dans ta volonté d'aligner les propos péjoratifs et stigmatisants sur les religieux. Ce projet ne peut qu'engendrer la désolation et la violence. La laïcité et le respect des differences me plait bien davantage, et me semble davantage rationnel parce qu'il considere l'homme tel qu'il est plutôt que tel qu'il devrait être.

C'est la meme chose en sciences avec les statistiques. Ta representation des stats est pour moi une vision idealisee tres loin du réel. Je ne connais pas d'exemple ou les stats sophistiquees ont pu montrer qq chose d'utile. Si on lit dans un livre de stats la construction theorique des tests, et si on regarde comment les stats sont utilisees dans le reel, on verra qu'elle posent bien davantage de problemes qu'elles n'en resolvent. En revanche, des stats basiques, avec des moyennes et des regressions lineaires sont utiles. Le probleme des stats, c'est la pureté, le controle, la verification des donnees, les conflits d'interets. Les tests embrouillent tout dans des discussions techniques sans interet. Ils cachent le probleme reel et ultrafondamental des donnees brutes avant calcul. Les tests permettent des manipulations sans contre pouvoir car il y a moins de 1 pour mille de la population capable de faire une analyse critique. Meme chez les scientifiques, la plupart ne maitrise pas l'outil. Qui sait qu'un test pourri peut devenir un bon test au sens de l'erreur de premiere espece si tu fais le truc debile qui consiste a inverser la zone de rejet et la zone d'acceptation ? Qui sait que l'amelioration de l'erreur de premiere espece degrade en general l'erreur de seconde espece, et qu'on peut jouer a volonté avec ce dosage pour pousser dans le sens qu'on veut la conclusion ? Ces problèmes sont bien connus. Voir aussi si le sujet t'interesse https://www.cairn.info/revue-management ... ge-100.htm qui donne un apercu non exhaustif de la liste des problemes theoriques et pratiques posés par les tests. C'est interessant que tu dises le plus fort gagne. Parce que justement, pour moi, dans le reel, les stats modernes sont un outil technique au service des puissants qui se payent les personnes maitrisant ces outils pour imposer leur point de vue.

Je defends donc la rationalité. Mais etre rationel signifie pour moi être pragmatique et refuser les idealisations. C'est defendre l'idee d'un homme en grand, en vrai, dans toutes ses composantes, plutot qu'un homme reduit a une idealisation limitante utilisant des outils potentiellement bons dans un monde bisounours.

[GillesH38]

et c'est le cas en effet !
la constante d'Hubble n'est une constante que parce qu'on pense dans nos modèles cosmologiques qu'elle pourrait l'être et que cela donne des résultats cohérents.

euh non, dans aucun modèle cosmologique, la constante de Hubble est constante. Elle est toujours variable avec le temps.

alors il faudrait penser à la renommer !

oui c'est connu depuis longtemps que la dénomination est trompeuse (misleading) . En fait c'est la pente de la courbe (plus exactement de la tangente à la courbe) qui donne la vitesse en fonction de la distance actuellement , c'est à dire le développement limité au premier ordre de la relation v(d) sous la forme v = Ho.d ( la vraie relation n'est pas linéaire mais c'est l'approximation linéaire tangente, valable pour les petites distances)

c'est une "constante" au sens où, en fonction de d , on a v/d ≈ constante Ho, mais cette "constante" n'est pas constante en fonction du temps, elle varie avec l'âge de l'Univers ! (cependant pas assez vite pour qu'on puisse la voir varier à l'échelle d'une vie humaine ni même à celle de l'humanité toute entière)

[mobar]

La dérive s'amplifie!

[GillesH38]

ça n'a rien à voir avec la religion ça, il y a plein de gens qui font ça sans aucune croyance religieuse.
comme a dit le physicien Steven Weinberg : avec ou sans religion, les bonnes personnes peuvent fairet du bien et les mauvaises personnes faire du mal. Mais pour que de bonnes personnes puissent faire le mal, il faut de la religion.

pour que les bonnes personnes fassent le mal, il faut une autorité supérieure qui leur dicte que le mal c'est le bien. La religion peut etre cette autorité supérieure, mais pas seulement.
Les Nazis, les communistes et tous les nationalistes va-t'en guerre n'étaient ou ne sont pas religieux.

si on considère que les nazis et les communistes engagés étaient des "bonnes personnes". Mais ça pouvait etre aussi la partie la plus tordue de la population.

[GillesH38]

En Israël les "juifs" ne sont pas définis par leur religion mais par leur ascendance.

c'est bien là le paradoxe de ce pays quand on sait que les Juifs n'ont pas d'ascendance commune.

ils ont en commun une ascendance ayant pratiqué une religion
c'est vrai que c'est un critère bizarre, mais en même temps tous les peuples de la terre s'identifie par des critères particulier qui ne sont pas universels. Par exemple tu as le droit de demander à devenir allemand dès que ta langue maternelle est l'allemand. Tu auras du mal à définir aussi précisément ce qu'est un "palestinien".

[GillesH38]

Un premier point historique. Quelques courants de pensee qui ont le plus defendu la rationalité en ton sens sont le siecle des lumieres, les communistes, les nazis. On ne peut pas dire que le bilan soit tres bon ama.

euh je ne dirais pas que les communistes et les nazis étaient rationnels, même si ils prétendent l'être. Mais si tu écoutes les homéopathes ou les astrologues, ils prétendent aussi l'être. Et si tu écoutes les dictateurs ils prétendent aussi incarner la volonté du peuple. Il ne suffit pas de "se proclamer" X ou Y pour l'être.

En fait, je defends la rationalite', mais au sens reel, pas au sens idealise' des courants précédents. Je pense par exemple qu'imaginer un homme non religieux est un mythe. Il existe certes des gens qui ont peu de spiritualité en eux comme d'autres ne comprennent pas les sciences ou comme d'autres n'ont aucune sensation en sport ou en musique. Mais il existe depuis que l'homme existe une grosse proportion de gens qui font de la musique, de la danse, des sciences ou de la spiritualité. Il faut ensuite faire société avec cette donnée. La laïcité, le refus de stigmatiser font partie de cette rationalité. Je ne te rejoins pas dans ton monde de combat et dans ta volonté d'aligner les propos péjoratifs et stigmatisants sur les religieux. Ce projet ne peut qu'engendrer la désolation et la violence. La laïcité et le respect des differences me plait bien davantage, et me semble davantage rationnel parce qu'il considere l'homme tel qu'il est plutôt que tel qu'il devrait être.

j'attends toujours que tu me cites quelle phrase de moi tu ressens comme un "combat" ou une "haine". J'ai toujours connu des gens croyants dans mon entourage proche, j'en ai même épousé une à un moment , je suis donc parfaitement tolérant. Je dis juste que ça exprime une part irrationnelle de l'homme, dont je sais pertinemment qu'elle existe de façon très voire universellement répandue.

Parce que justement, pour moi, dans le reel, les stats modernes sont un outil technique au service des puissants qui se payent les personnes maitrisant ces outils pour imposer leur point de vue.

bah pour moi c'est le même problème que ceux qui défendent des gens comme Poutine ou les dirigeants chinois ou iraniens, avec des arguments que je résume par "puisque nous ne sommes parfaits, défendons ceux qui sont 10 fois pires".

Ce n'est pas parce qu'il est facile de trafiquer des statistiques (et je suis d'accord, c'est facile) qu'il faut défendre des positions qui s'appuient sur des statistiques non pas trafiquée habilement mais complètement et grossièrement pourries dès le départ !!

[LeLama]

mais bien sûr, il n'y a aucun fait à l'appui ... cite moi un pays dirigé par un gouvernement explicitement religieux dans lequel tu aimerais vivre, alors ?

le seul interêt de la religion, c'est de fournir un refuge dans lequel on peut garder ses croyances sans avoir à les confronter avec la réalité - et souvent, tenter de les imposer aux autres.

il faut plutot voir les choses différemment, les pays pourris restent religieux.
Les pays qui se développent finissent par abandonner les religieux et autres superstitions.

Tu assimiles religion et superstition. Quelles superstitions vois tu dans le tao-te-king par exemple ? Quelles superstitions vois tu dans mes prises de position ? ( bon, je suis plus spiritualité que religion, mais je crois que c'est grosso modo la meme chose, a ceci près que les religieux incarnent leurs ressentis dans une image ).

A l'inverse, j'ai vu beaucoup de superstition dans la crise sanitaire chez ceux qui ont pondu du narratif a longueur de pages qui etait avec le recul completement hors sol. Tu peux aussi regarder le fil sur la conquete des autres galaxies sur ce forum. Y'a pas de rapport avec le reel. Les gens discutent d'un homme mythique capable d'aller conquerir d'autres planetes. Ils discutent de choses qui n'existent pas. C'est un conte issu de leur imagination. Ils ont en fait des pratiques religieuses sans s'en rendre compte. Discuter d'evenements mythiques ou mythologiques pour transformer ta vision du reel, afin que ce soit operatoire sur tes comportements est une pratique religieuse tres repandue. C'est exactement ca. Ils discutent de choses qui n'existent pas, et ca impacte leur vision du monde et les choix qu'ils feront, plus ou moins adhérents a la technologie par exemple.

Bref, pour ma part, j'ai du mal a faire un compte. Je vois des supersititieux dans les deux camps, ballotés par des recits dont ils n'ont pas conscience. Et je vois aussi des non superstitieux dans les deux camps, conscients qu'ils sont pétris par des recits mythologiques et qui en jouent intelligemment. Par exemple, je connais des chretiens qui ne croient pas en la resurrection. Ils pratiquent pour reflechir a la vie, pour se transformer dans le bon sens, mais ont pleinement conscience que ce sont des recits mythologiques, contrairement aux intervenants du fil sur les autres galaxies, dont plusieurs semblent croire qu'ils parlent de qqchose de reel. On peut a la limite dire que les religions occidentales repoussent ceux qui n'aiment pas les superstitions. Mais les religions orientales admettent que la religion est une pratique et un concept poétique. Tu peux les pratiquer sans superstition. Tu peux aussi avoir ta propre religion sans superstition et discuter avec d'autres pour socialiser et echanger sur ces sujets, sans adherer.


Ivan Illich disaient que les occidentaux confondaient l'idee et la structure qui la porte. Ils confondent la santé et la médecine, l'education et l'ecole. C'est un peu la meme critique que je ferais a ton analyse. La superstition est l'idee. Elle peut etre portée par toutes les structures, religion ou sciences. Elle ne va pas disparaitre avec les religions, elle s'incarnera ailleurs car elle est une composante de l'humanité.

[GillesH38]

mais bien sûr, il n'y a aucun fait à l'appui ... cite moi un pays dirigé par un gouvernement explicitement religieux dans lequel tu aimerais vivre, alors ?

le seul interêt de la religion, c'est de fournir un refuge dans lequel on peut garder ses croyances sans avoir à les confronter avec la réalité - et souvent, tenter de les imposer aux autres.

il faut plutot voir les choses différemment, les pays pourris restent religieux.
Les pays qui se développent finissent par abandonner les religieux et autres superstitions.

Tu assimiles religion et superstition. Quelles superstitions vois tu dans le tao-te-king par exemple ? Quelles superstitions vois tu dans mes prises de position ? ( bon, je suis plus spiritualité que religion, mais je crois que c'est grosso modo la meme chose, a ceci près que les religieux incarnent leurs ressentis dans une image ).

si tu emploies "spiritualité" pour la distinguer de la rationalité, ou de la simple morale, c'est bien que tu fais toi même une différence non ?
du coup la réponse à ta question est que les superstitions c'est la différence {spiritualité} - ({rationalité}+{morale} ) (et bien sûr, cette différence peut être non vide même ceux qui se prétendent rationnels )

[GillesH38]

Par exemple, je connais des chretiens qui ne croient pas en la resurrection. Ils pratiquent pour reflechir a la vie, pour se transformer dans le bon sens

ça ça va tout à fait dans le sens de ce que j'avais dit à Nemo, c'est que l'avantage des croyances, c'est qu'on peut se faire sa petite cuisine personnelle à volonté sans être contraint par la réalité, c'est bien plus confortable. Se déclarer chrétien sans croire à la résurrection, c'est un bon exemple .
Et pourquoi faut-il "pratiquer pour reflechir a la vie, pour se transformer dans le bon sens" ? moi je ne pratique rien, ça ne m'empêche pas de réfléchir à la vie et de tenter d'avoir des bonnes relations avec mon entourage...et je n'ai jamais constaté que ceux qui pratiquaient étaient dans l'ensemble meilleurs et réfléchissaient plus à la vie que moi ...plutot l'inverse d'ailleurs (ça a commencé jeune, avec mes frère et soeur, on jouait souvent avec les petits voisins qui allaient au catéchisme, et pas nous, mais on trouvait qu'ils étaient beaucoup plus tricheurs et menteurs vis à vis de leurs parents que nous !!)

Bon on s'est bien écarté du sujet, à part que je retrouve pas mal de diagnostics de comportements très comparables entre ceux qui se définissent comme croyants et ceux qui ne remettent pas en cause leur foi dans le réchauffement climatique.

[LeLama]

j'attends toujours que tu me cites quelle phrase de moi tu ressens comme un "combat" ou une "haine".

A chaque fois que tu prononces des phrases pejoratives sur les religieux sans element factuel. Plus generalement, a chaque fois qu'une personne, pas seulement toi, prononce des phrases pejoratives sur un groupe ( ca m'arrive aussi, ca nous arrive tous) sans element factuel, c'est un revélateur de l'animosité qu'on a contre ce groupe et d'une volonté incontrolable de combat.

Le respect, si on vise cette demarche, consiste a l'invers à s'imposer de ne pas porter des jugements sans fait. On peut s'efforcer de ne pas dire de grandes generalités, et plutôt mettre en evidence un fait precis qu'on commente si on a un desaccord. Et si on est pris la main dans le sac en train de salir les gens par des phrases generales péjoratives sans element factuel, alors que ce n'est pas ce qu'on souhaite, alors on est attentif a ne pas justifier notre demarche et a ne pas nous enfermer dans notre hostilité. Comme tu reponds sans cesse pour justifer tes saillies anti-religieuses, j'en conclus que tu ne souhaites pas changer.