[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

Ah ben voilà, mon point est que je te trouve un peu gonflé de dire que « tu ne crois pas «  à la valeur propre infinie (ou au moins bien plus grande que 400 ans ) alors que tu n’es pas specialiste du domaine et que c’est la raison principale qui fait que tu diverges sur la conclusion qu’on peut stabiliser la concentration avec 2 ppm par an.

Je ne vois pas en quoi c'est gonflé de dire que "Je ne crois pas à la valeur propre quasiment nulle sans plus de détail sur la raison", surtout quand on voit que dans ta propre référence il y a plusieurs jeux de valeur (c'est d'autant plus cocasse que tu ne te gènes pas pour remettre en question pas mal des résultats des spécialistes en climato alors que tu n'es pas non plus spécialiste du domaine).

Bah non cite moi un résultat scientifique que je remets en doute ? Je remets juste en doute des attitudes qui prétendent être fondées sur des résultats fiables quand ce n’est pas le cas c’est tout . Et je ne prendrais pas ton assertion comme quoi il n’y a pas de constante de temps supérieure à 200 ans comme un résultat fiable ..

En fait il y a quelques explications dans le texte sur le modèle de Bern : ce qu’ils ont fait si je comprends bien
C’est un modèle physique (pas forcément linéaire ) de la terre avec différents compartiments et ont ensuite simulé sa réaction à l’injection d’un pulse de CO2 , puis ont fitté la courbe par une somme d’exponentielles . Si ils ont un terme constant c’est que ça se termine par un plateau de pente indétectable sur la durée de leur similation , j’imagine des milliers d’années - mais bon pour critiquer il faudrait connaître le détail de leur modèle .

Est-ce que tu t'es posé la question du domaine de validité en temps du modèle de Bern pour les spécialistes du domaine? Peut-être qu'ils considèrent que le domaine de validité en temps est inférieur au millénaire. De toutes façons l'étude du régime permanent n'est à mon avis pas une question pertinente maintenant.

Mais puisque tu admets que le modèle de Bern est une bonne approximation dans les prochains siècles, je ferai la simulation de ce que ça donne avec + 2 ppm par an et on verra - en comparant avec la courbe obtenue avec une décroissance de -1% par an de la consommation (courbe « naturelle post peak avec 100 ans de réserves ) au point où les intégrales seront égales .

Tu peux t'amuser à ca si tu veux, je n'en vois pas l'intérêt (en plus, l'effet sur le réchauffement climatique sera forcément minime au cours du 21ème siècle puisque cela passe par un nouveau filtre du à l'inertie du système climatique).
Si j'ai regardé de plus près le modèle de Bern, c'était uniquement pour contester ton affirmation que - si j'ai bien compris - il vaut mieux bruler tous les fossiles aussi vite qu'on peut les extraire parce que de toutes facons les renouvelables à l'échelle de notre utilisation énergétique en France ne peuvent exister sans beaucoup de fossiles et qu'on n'aura quasiment plus de fossiles à la fin du siècle (et donc qu'on retournera inévitablement à des renouvelables au niveau préindustriel). Je pense au contraire que notre intéret est d'économiser des fossiles dès maintenant pour les investir aujourd'hui et demain dans l'installation et la maintenance de tout ce qui permet d'améliorer l'efficacité énergétique et la production de renouvelables et qu'il sera tout à fait possible de vivre aussi bien qu'aujourd'hui à la fin du 21ème siècle, en continuant à utiliser un peu de fossiles et ce sans aggraver le réchauffement climatique, ce qui laissera du temps à nos descendants pour voir ce qu'il est possible de faire ensuite.

Mon point est que différents scénarios de même intégrale ne donneront pas de différences sensibles sur le climat et que le problème est le même que si on n’avait que le problème des ressources finies - donc on est en fait d’accord sur le constat ? Je vais quand même faire les simus correspondant à différents scénarios d’absorption pour vérifier ça.


Sinon je ne dis pas qu’il faut brûler les fossiles le plus vite possible ! En fait je ne dis rien sur ce qu’il faut faire et comment il faut vivre, parce que je pense que le monde est trop varié et multiple pour obéir à l’avis d’une seule personne et qu’il se ficherait complètement d’un avis que je n’ai de toutes façons pas envie de donner .

Chacun donne son avis suivant la vie qu’il mène mais sa vie est très différente de celle d’un indien pauvre , d’un chinois homme d’affaire riche ou d’un africain d’un petit village - sans compter celle dans 50 ans !!!! - donc je ne vois aucun intérêt à expliquer comment il faudrait vivre . Il y a déjà un moyen pour contraindre le niveau de vie dans certaines limites qui s’appelle l’argent , il a une efficacité très limitée pour l’idéal d’assurer le même niveau de vie à tout le monde mais je ne pense pas qu’on fera mieux …

[GillesH38]

Non ça m’est venu de lire les réactions de gens comme toi , à commencer par les modérateurs de FS qui m’ont interdit de poster parce que j’avais l’impudence de contredire un des leurs : c’est là que j’ai commencé à me dire qu’ils se conduisaient comme les gardiens d’un dogme

C’est aussi la que tu as commencé à dire que Bioben avait été chassé pour ses idées, chose qu’il a lui-même démenti. Commence par admettre tes mensonges connus, tu en inventeras d’autres moins faciles à identifier plus tard.

Donne moi stp le passage ou Ben m’a démenti ?


Sur l’historique de mon évolution des idées sur le climat ( parce qu’il y a 20 ans j’étais comme la plupart des gens , je faisais confiance aux scientifiques sans avoir rien regardé en détail , j’imaginais juste très improbable qu’on accepte de diviser par 4 notre consommation de fossiles ) , j’ai expliqué en détail par où j’étais passé ici : viewtopic.php?p=2345817#p2345817


Je me rappelle très bien que c’est au moment où j’ai voulu discuter les critiques que McIntyre faisait à la courbe de hockey que ça a dérapé : je voulais juste discuter si ces arguments étaient corrects ou pas, et sinon où était l’erreur , et je me suis aperçu que c’était impossible . On me répondait qu’il avait travaillé pour l’industrie minière , qu’il n’avait pas publié dans des journaux à référé mais juste sur un blog … toutes choses dont j’avais rien à carrer , je voulais juste savoir si son argument était techniquement valable. Mais c’était impossible d’en discuter -j’ai fini par etre traité comme un paria sur FS et mis sous censure préalable .

et je me suis aperçu que c’est exactement l’expérience qu’ont eu des climatologues reconnus comme Judith Curry , dans un processus tout à fait analogues aux condamnations des « hérétiques » dans les religions. Je n’ai pas besoin que d’autres le disent pour le penser , je l’ai vecu et je le vis encore dans tes posts .

[parisse]

Bah non cite moi un résultat scientifique que je remets en doute ?

Tu crois vraiment que j'ai le temps de fouiller parmi tes 20 000 messages sur oleocene? En tout cas, il est de notoriété publique ici que tu as toujours minimisé les conséquences potentielles du RC, à commencer par la sensibilité climatique, par exemple en sélectionnant systématiquement les bas de fourchettes.

Je remets juste en doute des attitudes qui prétendent être fondées sur des résultats fiables quand ce n’est pas le cas c’est tout . Et je ne prendrais pas ton assertion comme quoi il n’y a pas de constante de temps supérieure à 200 ans comme un résultat fiable ..

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de constante de temps supérieure à 200 ans, d'ailleurs certains des jeux de valeur du modèle de Bern donnent des constantes de temps d'environ 400 ans, mais avec des fractions d'émissions jusqu'à 2 fois plus faibles que le 25% pour 170 ans, et qui conduisent à une contribution comparable au décalage de l'équilibre en régime permanent. Je remets en question l'existence d'une constante de temps quasi-infinie si on veut utiliser le modèle à l'échelle de temps de 1000 ans ou plus. Je me base sur les paléoclimats qui donnent environ 20ppm de delta d'équilibre par degré entre glaciaire et inter-glaciaire, et qui explique environ la moitié des émissions restant indéfiniment dans l'atmosphère du modèle de Bern de ta référénce (environ 40 ppm actuellement).

Mon point est que différents scénarios de même intégrale ne donneront pas de différences sensibles sur le climat et que le problème est le même que si on n’avait que le problème des ressources finies - donc on est en fait d’accord sur le constat ? Je vais quand même faire les simus correspondant à différents scénarios d’absorption pour vérifier ça.

Si c'est ça ton point, pourquoi polémiques-tu et à quoi bon faire des simulations? Il est évident que les mesures qui seront prises face à la raréfaction des fossiles seront bénéfiques pour éviter un réchauffement climatique trop important puisqu'elles s'attaquent aux causes des émissions de CO2.

Sinon je ne dis pas qu’il faut brûler les fossiles le plus vite possible ! En fait je ne dis rien sur ce qu’il faut faire et comment il faut vivre, parce que je pense que le monde est trop varié et multiple pour obéir à l’avis d’une seule personne et qu’il se ficherait complètement d’un avis que je n’ai de toutes façons pas envie de donner .

OK, alors je retiens que tu ne conseilles rien. Moi je dis qu'on devrait utiliser au mieux les fossiles qui nous restent pour développer des infrastructures adaptées aux renouvelables, de la production de renouvelables et de l'efficacité énergétique.
Pour prendre un exemple concret en politique française, je considère qu'il est complètement idiot d'augmenter à 30 centimes la ristourne sur l'essence. En 2 mois, on va dépenser environ 2.5 milliards de subventions aux fossiles à fonds perdu en donnant un signal prix très négatif, alors qu'on aurait pu donner un chèque énergie destiné uniquement aux foyers les plus modestes et à certaines catégories d'actifs qui ne peuvent pas se passer de véhicule faute d'alternative et investir une bonne partie de ces 2.5 milliards autrement, par exemple dans le domaine des transports dans le réseau ferré français (au sens large, en incluant les trams et les trolleys).

[GillesH38]

Bah non cite moi un résultat scientifique que je remets en doute ?

Tu crois vraiment que j'ai le temps de fouiller parmi tes 20 000 messages sur oleocene?

bah non mais j’imagine que si tu le dis c’est que tu avais déjà quelque chose en tête !!

En tout cas, il est de notoriété publique ici que tu as toujours minimisé les conséquences potentielles du RC, à commencer par la sensibilité climatique, par exemple en sélectionnant systématiquement les bas de fourchettes.

Bah si ça reste dans la fourchette des estimations je n’appelle pas ça remettre en cause des résultats scientifiques , et ça vient simplement que les observations montrent que les températures sont dans les fourchettes basses des modèles , ça me parait donc logique

https://www.climate-lab-book.ac.uk/comp ... ervations/

Et je pense que ce serait considéré comme logique dans n’importe quel champ scientifique .

Je remets juste en doute des attitudes qui prétendent être fondées sur des résultats fiables quand ce n’est pas le cas c’est tout . Et je ne prendrais pas ton assertion comme quoi il n’y a pas de constante de temps supérieure à 200 ans comme un résultat fiable ..

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de constante de temps supérieure à 200 ans, d'ailleurs certains des jeux de valeur du modèle de Bern donnent des constantes de temps d'environ 400 ans, mais avec des fractions d'émissions jusqu'à 2 fois plus faibles que le 25% pour 170 ans, et qui conduisent à une contribution comparable au décalage de l'équilibre en régime permanent. Je remets en question l'existence d'une constante de temps quasi-infinie si on veut utiliser le modèle à l'échelle de temps de 1000 ans ou plus. Je me base sur les paléoclimats qui donnent environ 20ppm de delta d'équilibre par degré entre glaciaire et inter-glaciaire, et qui explique environ la moitié des émissions restant indéfiniment dans l'atmosphère du modèle de Bern de ta référénce (environ 40 ppm actuellement).

Tu remets quand même en cause des résultats utilisés par les climatologues et tu fais ta propre theorie sans expliquer pourquoi ces mêmes climatologues n’auraient pas convergé vers les mêmes idées que toi …pourquoi te croire toi plutôt qu’eux , sachant que les justifications que tu donnes tiennent quand même plus du bricolage intuitif que d’une théorie complète …??

Mon point est que différents scénarios de même intégrale ne donneront pas de différences sensibles sur le climat et que le problème est le même que si on n’avait que le problème des ressources finies - donc on est en fait d’accord sur le constat ? Je vais quand même faire les simus correspondant à différents scénarios d’absorption pour vérifier ça.

Si c'est ça ton point, pourquoi polémiques-tu et à quoi bon faire des simulations?

ben parce que tu as commencé par dire que contrairement à ce que je disais des courbes de même intégrale pourraient avoir des réchauffements très différents …pour dire après que ça ne changerait pas grand chose … et finalement tu redis que si ça éviterait un RC trop important !!


Vu que tout ça est assez confus je te propose de faire des vrais simulations dans deux scénarios différents (chute brutale à 2 ppm par an ou décroissance exponentielle lente) et voir ce que ça donne en terme de concentration et de temperature pour une intégrale identique (même si il y a des incertitudes sur la sensibilité c’est pas très grave , le but est surtout de voir si il y a un écart significatif ). Ça me parait la manière la plus simple de clarifier la question .

Sinon je ne dis pas qu’il faut brûler les fossiles le plus vite possible ! En fait je ne dis rien sur ce qu’il faut faire et comment il faut vivre, parce que je pense que le monde est trop varié et multiple pour obéir à l’avis d’une seule personne et qu’il se ficherait complètement d’un avis que je n’ai de toutes façons pas envie de donner .

OK, alors je retiens que tu ne conseilles rien. Moi je dis qu'on devrait utiliser au mieux les fossiles qui nous restent pour développer des infrastructures adaptées aux renouvelables, de la production de renouvelables et de l'efficacité énergétique.

J’ai été trop sibyllin je ne dis pas qu’il ne faut « rien «  faire en terme de politique locale , juste que je ne me sens pas de décider combien le monde doit consommer dans les 100 prochaines annees , et surtout , que le monde n’en a strictement rien à f… de mon avis . Même si je vote en France ce n’est pas mon vote qui va compter pour les milliards de chinois , d’indiens ou d’africains qui seront bien plus important pour déterminer le futur de la consommation énergétique .


Mais du point de vue politique , mon sentiment est qu’il n’existe pas de solution miracle aux crises futures et que l’important est surtout de savoir garder une société assez démocratique et preserver un minimum de contrat social , et même ça , ce n’est pas gagné .

[GillesH38]

tu compares l’inverse de l’intensité énergétique (donc la productivité économique par tep) aux coûts climatiques ou à l’estimation d’une taxe carbone « juste » et tu trouves plus d’un ordre de grandeur en plus.

à ce sujet je reviens sur

toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire compte tenu des efforts d'amélioration de l'intensité énergétique qu'on pourrait faire), renoncer aux fossiles, plutot que d'augmenter la richesse produite comme on l'a fait jusqu'ici, couterait la productivité économique d'une tonne de fossiles, qui est de l'ordre de 6000 € la tonne, donc très supérieur à toutes les estimations du coût du RCA.

tu as donné un chiffre de 6000 euros la tonne... suivant ce raisonnement, on devrait tout notre PIB au pétrole.
Peut-être.
mais il y a un problème dans ce raisonnement
il y a plein d'autres prétendants à être la source de tout le PIB.
Le sable par exemple. Plus de sable, plus de construction, plus beaucoup de PIB. Bon, on est pas menacé de manquer de sable.
Le fer aussi est indispensable à une économie moderne. Le fer n'est pas menacé non plus, certes. Et certainement pas pas le changement de climat.
L'aluminium est indispensable à une économie moderne.
Vu avec cette méthode, tout ces produits prenne une énorme valeur par tonne.
Et l'eau...

La nourriture surtout. On doit produire environ 5 fois moins de tonne de nourriture pour les humains que d'énergie pour les machines.
ça met la tonne de nourriture à 30 000 euros. à comparer avec les 200-300 euros la tonne de blé ou maïs sur les marchés. (mais ça rapproche des prix au restaurant)

en fait je n'ai pas répondu au mieux, ma question portait juste sur une augmentation générale de 1% "de tout" (c'est d'ailleurs le cas d'une croissance démographique, parce que le scénario de Parisse suppose aussi qu'on ait stabilisé la population ad infinitum et là je ne sais pas trop comment faire). Donc on prend les mêmes courbes mais avec juste 1% de plus en énergie, en sable, en métaux consommés... en tout quoi. La richesse globale produite augmente de 1%.

Mais de combien augmentent les conséquences climatiques ? peut être de plus de 1% mais de plus de 1% du coût des conséquences climatiques, qui tant qu'elles ne représentent qu'une fraction minime du PIB; des morts, ou de tout ce que vous voulez, ça ne fera toujours qu'un cout minuscule en plus bien inférieur à 1% du PIB. A moins qu'on soit proche d'une divergence cataclysmique genre transition de phase où là 1% de différence peut faire une différence énorme à la fin (c'est le cas d'une explosion en chaine quand on dépasse la masse critique) , mais est ce qu'on est vraiment dans ce cas de figure à 500 ppm ?

[Jeuf]

Mais de combien augmentent les conséquences climatiques ? peut être de plus de 1% mais de plus de 1% du coût des conséquences climatiques, qui tant qu'elles ne représentent qu'une fraction minime du PIB; des morts, ou de tout ce que vous voulez, ça ne fera toujours qu'un cout minuscule en plus bien inférieur à 1% du PIB. A moins qu'on soit proche d'une divergence cataclysmique genre transition de phase où là 1% de différence peut faire une différence énorme à la fin (c'est le cas d'une explosion en chaine quand on dépasse la masse critique) , mais est ce qu'on est vraiment dans ce cas de figure à 500 ppm ?

On ne sait pas.
On sait que le seuil de 500ppm n'a pas été atteint, et a même été loin d'être approché, au cours des dernières centaines de milliers d'année où on a des données.

[GillesH38]

on sait quand même ce qu'il s'est passé en passant de 280 à 420 ppm, ce n'est pas "rien". Ou alors le GIEC n'a servi à rien ?

[mobar]

Ce qu'on sait c'est que :
- si le seuil de 500 ppmv de CO2 est atteint, on ne sait pas ce que cela va entrainer en terme climatique
- quoiqu'on fasse en terme de limitations d'émissions anthropiques cela n'aura aucun impact à court terme,
- que la diminution des émissions mondiales de CO2 est impossible à mettre en œuvre et même à décider,

Et ce qu'on ne sait pas :
- c'est quel impact aurait sur le climat la mise en œuvre d'une réduction des émissions anthropiques de CO2 voire d'un arrêt de ces émissions
- si un arrêt des émissions entrainera un arrêt de la croissance des teneurs en CO2 atmosphèrique

Pas étonnant qu'aucune décision globale ne soit prise et que l'on continu à émettre du CO2 à tour de bras!

[parisse]

Bah si ça reste dans la fourchette des estimations je n’appelle pas ça remettre en cause des résultats scientifiques , et ça vient simplement que les observations montrent que les températures sont dans les fourchettes basses des modèles , ça me parait donc logique

C'est un biais. En particulier quand on choisit dans une chaine de calculs plusieurs fois avec le même biais. C'est exactement la méthode qu'utilisent beaucoup de promoteurs d'un projet pour en vanter l'intérêt, ils prennent systématiquement l'estimation la plus favorable à chaque étape, avec au final des résultats complètement irréalistes.
Je n'ai pas l'impression qu'on est particulièrement dans le bas de la fourchette de sensibilité climatique étant donné l'inertie du système (d'un demi-siècle environ).

Tu remets quand même en cause des résultats utilisés par les climatologues

Pas du tout, c'est toi qui veux extrapoler avec un modèle hors de son domaine de validité temporelle

et tu fais ta propre theorie sans expliquer pourquoi ces mêmes climatologues n’auraient pas convergé vers les mêmes idées que toi

Tu crois vraiment que c'est moi qui ai inventé la variation de solubilité du CO2 dans l'océan selon la température??

Mon point est que différents scénarios de même intégrale ne donneront pas de différences sensibles sur le climat et que le problème est le même que si on n’avait que le problème des ressources finies - donc on est en fait d’accord sur le constat ? Je vais quand même faire les simus correspondant à différents scénarios d’absorption pour vérifier ça.

Tu triches, en jouant à nouveau sur les échelles de temps. Au départ on est parti sur une discussion à très long terme (équilibre en régime permanent) sur une durée d'au moins un millénaire où je défends le point de vue qu'on peut émettre une quantité constante de CO2 sans aggraver le réchauffement climatique alors que tu défendais le point de vue que ca s'accumulerait et maintenant tu veux faire deux simulations d'émission à somme identique à l'échelle du siècle où il est bien évident que l'impact ne peut être que mineur à cause de l'inertie du système climatique.

Je constate à nouveau que c'est une perte de temps de discuter avec toi, tant pis...

[Jeuf]

on sait quand même ce qu'il s'est passé en passant de 280 à 420 ppm, ce n'est pas "rien".

Plutôt de 180 à 300



entre ères glaciaires et inter-glaciaires.

La hausse des cent dernières années n'a peut-être pas produit tous ses effets.

[GillesH38]

Bah si ça reste dans la fourchette des estimations je n’appelle pas ça remettre en cause des résultats scientifiques , et ça vient simplement que les observations montrent que les températures sont dans les fourchettes basses des modèles , ça me parait donc logique

C'est un biais. En particulier quand on choisit dans une chaine de calculs plusieurs fois avec le même biais. C'est exactement la méthode qu'utilisent beaucoup de promoteurs d'un projet pour en vanter l'intérêt, ils prennent systématiquement l'estimation la plus favorable à chaque étape, avec au final des résultats complètement irréalistes.
Je n'ai pas l'impression qu'on est particulièrement dans le bas de la fourchette de sensibilité climatique étant donné l'inertie du système (d'un demi-siècle environ).

je ne comprends pas ce que tu veux dire, la comparaison est entre les observations et un ensemble de modèles, a priori non biaisés, où est le biais dont tu parles ?



Dans le blog il est mentionné d'autres causes possibles, par exemple que les modèles mesurent la température de l'atmosphère alors que les observations mesurent la température de la surface de l'eau sur les océans (je ne comprends d'ailleurs pas que ce problème n'ait pas été identifié plus tôt et pas encore corrigé), mais il cite aussi la possibilité d'une sensibilité climatique dans la fourchette basse

There are several possible explanations for why the earlier observations are at the lower end of the CMIP5 range. First, there is internal climate variability, which can cause temperatures to temporarily rise faster or slower than expected. Second, the radiative forcings used after 2005 are from the RCPs, rather than as observed. Given that there have been some small volcanic eruptions and a dip in solar activity, this has likely caused some of the apparent discrepancy. Third, the real world may have a climate sensitivity towards the lower end of the CMIP5 range. Next, the exact position of the observations within the CMIP5 range depends slightly on the reference period chosen. Lastly, this is not an apples-with-apples comparison because it is comparing air temperatures everywhere (simulations) with blended and sparse observations of air temperature and sea temperatures. A combination of some of these factors is likely responsible.

ce n'est pas une invention personnelle ...

Tu remets quand même en cause des résultats utilisés par les climatologues

Pas du tout, c'est toi qui veux extrapoler avec un modèle hors de son domaine de validité temporelle

bah déjà je parlais plutôt des températures en fin de siècle, pas sur des millénaires, et ensuite où est il indiqué que le modèle de Bern a une validité temporelle limitée ?

par exemple dans cet article il y a des projections jusqu'en 2500 qui ne montrent pas de décroissance exponentielle avec un temps de 200 ans après la fin des émissions, ça me semble contradictoire avec tes estimations

https://theconversation.com/our-climate ... ans-167744

et tu fais ta propre theorie sans expliquer pourquoi ces mêmes climatologues n’auraient pas convergé vers les mêmes idées que toi

Tu crois vraiment que c'est moi qui ai inventé la variation de solubilité du CO2 dans l'océan selon la température??

ben justement comme je te disais un climatologue (qui d'ailleurs me reprochait mon climatoscepticisme) m'avait expliqué que les variations historiques n'étaient probablement pas dues à la solubilité mais à la variation de processus biologiques à la surface de l'océan ...

Mon point est que différents scénarios de même intégrale ne donneront pas de différences sensibles sur le climat et que le problème est le même que si on n’avait que le problème des ressources finies - donc on est en fait d’accord sur le constat ? Je vais quand même faire les simus correspondant à différents scénarios d’absorption pour vérifier ça.

Tu triches, en jouant à nouveau sur les échelles de temps. Au départ on est parti sur une discussion à très long terme (équilibre en régime permanent) sur une durée d'au moins un millénaire où je défends le point de vue qu'on peut émettre une quantité constante de CO2 sans aggraver le réchauffement climatique alors que tu défendais le point de vue que ca s'accumulerait et maintenant tu veux faire deux simulations d'émission à somme identique à l'échelle du siècle où il est bien évident que l'impact ne peut être que mineur à cause de l'inertie du système climatique.

Je constate à nouveau que c'est une perte de temps de discuter avec toi, tant pis...

bah non c'était peut etre ton point, mais mon point parlait bien des températures en fin de siècle ou un peu après, je ne suis pas spécialement intéressé sur le comportement dans 1000 ans : les impacts climatiques sont des impacts qui sont évalués sur une société industrielle, et franchement on ne sait déjà pas si on va rester industriel dans 100 ans, alors dans 1000 ans ...

par exemple la montée des eaux ne pose pas exactement le même problème si on a un port industriel avec des installations gigantesques ou un village de pêcheur qu'on peut reconstruire en quelques mois ...

[mobar]

on sait quand même ce qu'il s'est passé en passant de 280 à 420 ppm, ce n'est pas "rien". Ou alors le GIEC n'a servi à rien ?

Dans le meme temps la teneur en vapeur d’eau a augmentee de 10 fois plus que le co2!

[phyvette]

BRUXELLES, 23 août (Reuters) - L'Europe est confrontée à sa pire sécheresse depuis au moins 500 ans, avec les deux tiers du continent en état d'alerte ou d'avertissement, réduisant la navigation intérieure, la production d'électricité et les rendements de certaines cultures, un Européen L'agence syndicale a déclaré mardi.

Le rapport d'août de l'Observatoire européen de la sécheresse (EDO), supervisé par la Commission européenne, indique que 47 % de l'Europe est en état d'alerte, avec un déficit clair d'humidité du sol, et 17 % en état d'alerte, dans lequel la végétation est affectée.

https://www.reuters.com/world/europe/ne ... 022-08-23/

[parisse]

La sensibilite climatique se definit comme la temperature atteinte *a l'equilibre* lorsque le taux de CO2 a ete multiplie par 2. Ton plat de spaghettis a trop de donnees, il faudrait deja selectionner le scenario qui correspond aux emissions reelles. D'ailleurs certains scenarios semblent assez surprenants, avec du bleu plutot que du rouge pour le scenario donnant une temperature maximale avant 2025.
Et puis, meme si on semble un peu en-dessous de la moyenne, ce n'est pas si net, par exemple vers 2016.

bah déjà je parlais plutôt des températures en fin de siècle, pas sur des millénaires, et ensuite où est il indiqué que le modèle de Bern a une validité temporelle limitée ?

J'ai vu une reference je ne sais plus ou qui indiquait qu'il ne fallait pas utiliser au-dela de 1000 ans environ. De toutes facons c'est evident qu'avec plusieurs jeux de valeurs fittes sur un siecle, l'utiliser pour extrapoler sur des periodes au-dela de 2 a 3 siecles est pour le moins hasardeux.

par exemple dans cet article il y a des projections jusqu'en 2500 qui ne montrent pas de décroissance exponentielle avec un temps de 200 ans après la fin des émissions, ça me semble contradictoire avec tes estimations

https://theconversation.com/our-climate ... ans-167744

Ce que tu cites est une evolution de la temperature dans le prolongement de scenarios de forcage radiatifs au-dela de 2100. Je n'y vois pas les scenarios d'emissions de CO2 correspondant. De toutes facons, la constante de temps de 200 ans environ est aussi presente dans le modele de Bern standard. Donc en quoi c'est contradictoire avec mes estimations? La principale difference entre le modele de Bern et mes estimations c'est une interpretation de la partie residuelle de CO2 a temps infini, pour moi on doit l'estimer en fonction de la temperature a l'equilibre (quel que soit le processus qui etablit cet equilibre, que ce soit la solubilite du CO2 ou des processus biologiques ca n'a pas d'importance) et pas en fonction du total des emissions de CO2.

bah non c'était peut etre ton point, mais mon point parlait bien des températures en fin de siècle ou un peu après, je ne suis pas spécialement intéressé sur le comportement dans 1000 ans : les impacts climatiques sont des impacts qui sont évalués sur une société industrielle, et franchement on ne sait déjà pas si on va rester industriel dans 100 ans, alors dans 1000 ans ...

OK, on peut donc arreter la discussion sur la difference entre le modele de Bern et mes estimations puisqu'il n'y aura aucune difference au 21eme siecle.

[GillesH38]

La sensibilite climatique se definit comme la temperature atteinte *a l'equilibre* lorsque le taux de CO2 a ete multiplie par 2. Ton plat de spaghettis a trop de donnees, il faudrait deja selectionner le scenario qui correspond aux emissions reelles.

ça n'a pas vraiment d'importance jusqu'en 2020, les scénarios différent peu, et d'ailleurs les courbes sont assez enchevêtrées

D'ailleurs certains scenarios semblent assez surprenants, avec du bleu plutot que du rouge pour le scenario donnant une temperature maximale avant 2025.

je pense que c'est dominé par la variabilité "naturelle" ou "non forcée" dans les modèles, ça peut être n'importe quelle couleur qui se retrouve en haut;

Et puis, meme si on semble un peu en-dessous de la moyenne, ce n'est pas si net, par exemple vers 2016.

2016 était un El Niño exceptionnel comme 1998 donc normal qu'il soit au-dessus de la moyenne, mais meme là ça l'amène au milieu des prédictions théoriques . Ca me parait difficile de nier que la courbe est contenue dans la moitié inférieure des simulations (ce qui est reconnu d'ailleurs dans le blog qui présente ces courbes).

bah déjà je parlais plutôt des températures en fin de siècle, pas sur des millénaires, et ensuite où est il indiqué que le modèle de Bern a une validité temporelle limitée ?

J'ai vu une reference je ne sais plus ou qui indiquait qu'il ne fallait pas utiliser au-dela de 1000 ans environ. De toutes facons c'est evident qu'avec plusieurs jeux de valeurs fittes sur un siecle, l'utiliser pour extrapoler sur des periodes au-dela de 2 a 3 siecles est pour le moins hasardeux.

ok mais ça ne rend pas les estimations sans terme constant meilleures pour autant ...

par exemple dans cet article il y a des projections jusqu'en 2500 qui ne montrent pas de décroissance exponentielle avec un temps de 200 ans après la fin des émissions, ça me semble contradictoire avec tes estimations

https://theconversation.com/our-climate ... ans-167744

Ce que tu cites est une evolution de la temperature dans le prolongement de scenarios de forcage radiatifs au-dela de 2100. Je n'y vois pas les scenarios d'emissions de CO2 correspondant

l'article dont sont issues ces courbes est ici : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gcb.15871

et ils ont utilisé des scénarios étendus après 2100 que tu peux les trouver là
https://link.springer.com/article/10.10 ... 011-0156-z
a part RCP2.6 qui a une descente assez rapide et qui "sent" donc la décroissance du CO2, les autres voient leur concentration en CO2, leur forçage et leur température se stabiliser sans absorption exponentielle notable.

De toutes facons, la constante de temps de 200 ans environ est aussi presente dans le modele de Bern standard. Donc en quoi c'est contradictoire avec mes estimations? La principale difference entre le modele de Bern et mes estimations c'est une interpretation de la partie residuelle de CO2 a temps infini, pour moi on doit l'estimer en fonction de la temperature a l'equilibre (quel que soit le processus qui etablit cet equilibre, que ce soit la solubilite du CO2 ou des processus biologiques ca n'a pas d'importance) et pas en fonction du total des emissions de CO2.

c'est quand meme une différence importante vu que ça ne permet pas de stabiliser le CO2 , et sur ton interprétation de la concentration résiduelle, je ne pense pas que ton interprétation soit bonne : ça entrainerait par exemple que la fraction du CO2 restant dans l'atmosphère devrait dépendre de la température , à vérifier mais je ne pense pas que ce soit le cas (ce n'est pas le cas dans le modèle de Bern où il n'y a pas de dépendant du terme constant avec la température). D'autre part les rapport ∆CO2/∆T à l'équilibre sont je pense très différents de la période préindustrielles, je pense que c'est bien un effet de quantité finie injectée et pas de dépendance à la température.