[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Paulad]

Nul doute que si les anomalies à "cacher" étaient anormalement chaude, jamais cette discussion n'aurait eu lieu...

En fait ça, ça prouve que tu n'as pas compris le problème.

Une anomalie anormalement chaude aurait posé exactement le même problème, puisque dans les deux cas ça veut dire que le proxy utilisé n'est pas fiable pour reconstruire les températures actuelles, et donc qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il serait fiable pour le passé.

C'est pourtant pas si compliqué à comprendre non ?

Si si je l'ai bien compris, sauf que le phénomène est depuis étudié et que les tree rings ne sont pas les seuls proxies étudiés pour le climat passé. Cela était déjà connu depuis plusieurs années avant la dite affaire et que cette tempête dans un verre d'eau n'a strictement rien révélé de nouveau sous les tropiques. Le terme hide the decline a simplement permis à quelques opportunistes de fantasmer.

[GillesH38]

non mais tu parles vraiment comme une guerre de religion, avec le camp du bien contre le camp du mal. Y a aucun scientifique qui incarne le "bien", il y a juste des gens qui savent ce que c'est que la rigueur scientifique (tout en pouvant se tromper, l'erreur est humaine), et d'autres qui ne s'en préoccupent pas trop, ou alors seulement que ça va dans le sens de leurs préjugés.

Sauf que traquer les erreurs des autres scientifiques pour les mettre en avant avec pour objectif de remettre en cause le phénomène du réchauffement climatique anthropique, et de faire fi de toutes les autres études valides, c'est malhonnête car çà rejoins ce que tu dis sur les préjugés.

c'est là où ton discours est profondément dérangeant pour un scientifique. "Traquer les erreurs des autres scientifiques", ce n'est pas "malhonnête", c'est le travail normal des scientifiques et c'est en gros pour ça qu'ils sont payés. Toute les grandes avancées de la science se sont fait par des controverses. Et les scientifiques en question n'ont pas "fait fi de toutes les autres études valides", ils ont simplement réétudié et vérifié ce qui était présenté comme des preuves incontestables , pour conclure que finalement elles étaient tout à fait contestables.

Par ailleurs sur le cas particuliers des proxies, ça ne remet nullement en cause "le phénomène du réchauffement climatique", bien au contraire : puisque constater que les proxies divergent des températures, ça ne conteste pas la montée des températures, ça conteste la validité des proxies - la contestation n'est justifiée que si justement on considère que les températures montent bien depuis 1960 !!

Ce que ça peut interroger, c'est la pertinence de la reconstruction par proxies, et donc par inférence la part de variabilité naturelle dans le climat, et donc par inférence la contribution relative du CO2 dans le RC actuel. Mais il n'y a pas de "morale" derrière, ce n'est ni "honnête" ni "malhonnête" de s'interroger sur la part du CO2 dans le RC : c'est juste une question scientifique qu'il convient de traiter honnêtement et objectivement, et travestir les données , ce n'est certainement pas "honnête", et du coup ça jette le doute sur l'ensemble du discours.

Bref si les climatologues avaient été plus honnêtes sur les incertitudes de leurs méthodes, il n'y aurait pas eu autant de controverses.

Tu parles également de l'effet des médias mais il est le même à l'envers. Le climate gate a largement été relayé et je doute que les conclusions de l'enquête parlementaire britannique l'ait été tout autant.

https://publications.parliament.uk/pa/c ... 704.htm#a6

le plus intéressant dans le climategate, c'est justement de savoir ce que les climatologues disent entre eux de leur science; Et là on s'est aperçu qu'ils étaient bien plus critiques en privé qu'en public, et que beaucoup de ce qu'ils disaient rejoignaient les critiques des sceptiques, sur les incertitudes des reconstructions, des modèles, sur le caractère politique et non scientifique du GIEC, etc, etc ...
Ca prouvait donc surtout qu'ils se rendent très bien compte des faiblesses de leurs discours, mais les cachent pour des raisons politiques.

[CP3]

Au sujet des Proxies , https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html . Ils disent que la terre se rechauffe . Ce qui n' est pas normal car cela me heurte . Ils disent donc n' importe quoi. Toutes ces études sont donc truquées .

[GillesH38]

C'est vraiment désolant de participer à un débat en disant des choses aussi caricaturales. Personne n'a affirmé qu'il n'y avait pas de réchauffement du au CO2 et que ce réchauffement n'était pas spécial par rapport aux périodes précédentes. Mais ça ne prouve pas que les proxies utilisés te donnent la bonne variation de température.

Là tu crois aux résultats de ce papier uniquement parce qu'il va dans le sens que tu veux croire, et non pas parce que tu es certain qu'il n'y aucune incertitude méthodologique et que les indicateurs utilisés sont hyper fiables. En fait tu lis cet article et tu ne te poses même pas la question de savoir si il peut y avoir un problème ou pas. Tant que c'est un article à référé et qui va dans ton sens, c'est forcément juste !

Quelqu'un qui se pencherait sur le travail et qui (éventuellement ) va trouver des défauts dans la méthode utilisée et contester que la conclusion soit aussi affirmative, tu vas forcément le traiter de climatosceptique sans regarder si il a raison ou tort et pourquoi. Ou alors si tu ne trouves pas de raison pour le contredire, tu vas dire qu'il a eu des financements par l'industrie des fossiles, ou que c'est pas bien de critiquer ses petits camarades, ou que ça ne change pas le problème du RC ... mais en fait on oublie totalement la rigueur scientifique qui est juste de discuter des faits et de savoir en quoi ils sont significatifs ou non.

C'est ça le problème, et c'est en ça que le discours climatique s'est écarté de la science. Mais manifestement ce genre de considération vous passe par dessus la tête, parce qu'encore une fois vous agissez et pensez en zélotes sectaires d'une idée, et pas en scientifiques.

[GillesH38]

Au fait voilà le graphe issu de ce papier

il ne semble pas que la variation mesurée par les proxies (en bleu et orange) se continue dans les années post -1950. La partie reconstruite ne concerne que le premier pic de température de la première moitié du XXe siècle, c'est à dire la période de calibration, vu l'accord entre proxies et températures instrumentales, qui n'est pas bien reproduit par les modèles. Et la partie finale qui atteint 2°C par siècle ne semble pas couvrir une zone orange, même si c'est difficile à distinguer. Probablement aussi du à un problème de divergence ...

Bref il semble que les climatalogues persistent à ne pas dire que leur conclusion sur l'absence de réchauffement global aussi rapide avant le XXe siècle repose sur des indicateurs... qui ne le montrent pas non plus dans la période contemporaine.

[GillesH38]

Et évidemment toutes ces discussions n'abordent absolument pas les questions aussi essentielles que le montant des réserves, ou l'impact comparé de supprimer les fossiles vs avoir 1°C de plus.

[GillesH38]

Au fait voilà le graphe issu de ce papier

il ne semble pas que la variation mesurée par les proxies (en bleu et orange) se continue dans les années post -1950. La partie reconstruite ne concerne que le premier pic de température de la première moitié du XXe siècle, c'est à dire la période de calibration, vu l'accord entre proxies et températures instrumentales, qui n'est pas bien reproduit par les modèles. Et la partie finale qui atteint 2°C par siècle ne semble pas couvrir une zone orange, même si c'est difficile à distinguer. Probablement aussi du à un problème de divergence ...

Tiens au fait quelqu'un a-t-il la réponse à une question simple : a quoi peut etre due la DECROISSANCE forte de la pente observée entre les années 1920 où elle atteint un maximum, déjà bien au delà des variations naturelles, et les années 50 où elle s'annule quasi complètement (ça correspond au fameux plateau des températures observé entre en gros 1945 et 1970 , l"époque ou certains craignaient un "global cooling " ) ?

parce que si c'est du à l'influence anthropique , c'est bizarre parce qu'a priori le forçage n'a fait qu'augmenter, et si c'est dû à la variabilité naturelle, c'est bizarre aussi puisque cette variabilité naturelle est censée n'avoir fait aucune variation de cette importance pendant les 2000 dernières années avec cette rapidité ? et en plus aucune éruption volcanique majeure à cette période...

Le "consensus" sur la science climatique "bien établie" (settled) a-t-il une réponse à cette question ?

[Paulad]

Au fait voilà le graphe issu de ce papier

il ne semble pas que la variation mesurée par les proxies (en bleu et orange) se continue dans les années post -1950. La partie reconstruite ne concerne que le premier pic de température de la première moitié du XXe siècle, c'est à dire la période de calibration, vu l'accord entre proxies et températures instrumentales, qui n'est pas bien reproduit par les modèles. Et la partie finale qui atteint 2°C par siècle ne semble pas couvrir une zone orange, même si c'est difficile à distinguer. Probablement aussi du à un problème de divergence ...

Tiens au fait quelqu'un a-t-il la réponse à une question simple : a quoi peut etre due la DECROISSANCE forte de la pente observée entre les années 1920 où elle atteint un maximum, déjà bien au delà des variations naturelles, et les années 50 où elle s'annule quasi complètement (ça correspond au fameux plateau des températures observé entre en gros 1945 et 1970 , l"époque ou certains craignaient un "global cooling " ) ?

parce que si c'est du à l'influence anthropique , c'est bizarre parce qu'a priori le forçage n'a fait qu'augmenter, et si c'est dû à la variabilité naturelle, c'est bizarre aussi puisque cette variabilité naturelle est censée n'avoir fait aucune variation de cette importance pendant les 2000 dernières années avec cette rapidité ? et en plus aucune éruption volcanique majeure à cette période...

Le "consensus" sur la science climatique "bien établie" (settled) a-t-il une réponse à cette question ?

Oui oui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

Cet effet, combiné à un cycle normal de refroidissement, explique l'écart aussi grand sur ton graphique (qui n'est pas une DECROISSANCE forte mais plutôt normal comparé à plusieurs cycles précédents, seul l'amplitude est plus grand que tous les autres)
Cela dit, pendant que les journées se refroidissaient, les températures nocturnes continuaient d'augmenter.

[GillesH38]

Oui oui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

et pourquoi l'effet adverse du CO2 et l'effet du dimming se seraient brutalement inversés si on compare 1910-1940 ou 1940-1970 ?

Cet effet, combiné à un cycle normal de refroidissement, explique l'écart aussi grand sur ton graphique (qui n'est pas une DECROISSANCE forte mais plutôt normal comparé à plusieurs cycles précédents, seul l'amplitude est plus grand que tous les autres)

et ça ne te vient pas à l'esprit que l'amplitude est plus grande que tous les autres justement à cause de l'effet décrit par McIntyre, connu aussi comme un effet de "perte de variance" ?

c'est à dire que dans la période de calibration, les proxies sont obligés de coller aux températures puisque la normalisation l'impose (y compris leur partie aléatoire non corrélée à la température) , alors qu'en dehors, la partie aléatoire des proxies se compense statistiquement et dilue l'effet de la température, ce qui sous estime la variance dans le passé ?

Dans un post récent de McIntyre, il commente un mail du "climategate 2" (une autre fuite) dans lequel un des climatologues ("junior" donc encore pas bien au courant) reconnait qu'il obtient aussi des crosses de hockey avec des proxies aléatoires suivi de "ex post screening" (c'est à dire ne retenir dans l'échantillon que ceux qui corrèlent par hasard avec les températures - dans le test ça ne peut etre que du hasard puisque les séries initiales sont générées aléatoirement et n'ont rien à voir avec les vraies températures.)

The whole Macintyre issue got me thinking about over-fitting and the potential bias of screening against the target climate parameter. Therefore, I thought I’d play around with some randomly generated time-series and see if I could ‘reconstruct’ northern hemisphere temperatures.
I first generated 1000 random time-series in Excel – I did not try and approximate the persistence structure in tree-ring data. The autocorrelation therefore of the time-series was close to zero, although it did vary between each time-series. Playing around therefore with the AR persistent structure of these time-series would make a difference. However, as these series are generally random white noise processes, I thought this would be a conservative test of any potential bias.
I then screened the time-series against NH mean annual temperatures and retained those series that correlated at the 90% C. L. 48 series passed this screening process.
Using three different methods, I developed a NH temperature reconstruction from these data:
simple mean of all 48 series after they had been normalised to their common period
Stepwise multiple regression
Principle component regression using a stepwise selection process.
The results are attached. Interestingly, the averaging method produced the best results, although for each method there is a linear trend in the model residuals – perhaps an end-effect problem of over-fitting.
The reconstructions clearly show a ‘hockey-stick’ trend. I guess this is precisely the phenomenon that Macintyre has been going on about. [SM bold]

traduction sur demande pour ceux qui veulent.

La réponse des seniors est d'arrêter de se prendre la tête avec ça ...

[Paulad]

Oui oui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

et pourquoi l'effet adverse du CO2 et l'effet du dimming se seraient brutalement inversés si on compare 1910-1940 ou 1940-1970 ?

c'est à dire que dans la période de calibration, les proxies sont obligés de coller aux températures puisque la normalisation l'impose (y compris leur partie aléatoire non corrélée à la température) , alors qu'en dehors, la partie aléatoire des proxies se compense statistiquement et dilue l'effet de la température, ce qui sous estime la variance dans le passé ?

Que veux-tu dire? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Exprime toi comme à un non initié, puisque j'en suis un.

[GillesH38]

pour un non initié t'as l'air de connaitre quand meme des choses .
Mais manifestement tu n'as pas cherché à comprendre l'argument de McIntyre
Est ce que tu as compris pourquoi on pouvait engendre une crosse de hockey à partir de signaux totalement aléatoires , mais sélectionnés a posteriori (ex post ?)

Si tu génères des signaux aléatoires, et que tu fais la moyenne, bien sur tu obtiens en moyenne zéro. Aucune raison que ça fasse une crosse de hockey vers la fin.
Maintenant tu généres un ensemble de signaux aléatoires, mais tu ne gardes que ceux qui ont une bonne corrélation avec les températures modernes. Cette corrélation est spurieuse bien sur (comme d'autres corrélations spurieuses) , mais aléatoirement elle peut se produire.
La tu vas donc ne garder que les séries aléatoires qui ont une bonne corrélation avec les températures modernes sur ta période de calibration. >Et tu les mets correctement à l'échelle pour qu'elles reproduisent plus ou moins bien les températures. Puis tu fais la moyenne de tout ça.

Comme les séries ont été sélectionnées par un bon accord avec les températures, elles reproduisent très bien les températures modernes dans la période de calibration, normal tu les as ajustées dessus.
Mais en dehors de cette période bien sur la corrélation n'a aucune raison de se produire (tout comme si tu étendais les corrélations spurieuses ci-dessus), et donc les séries vont diverger aléatoirement des températures . En moyenne ça va donc s'annuler et tu vas retrouver un signal ... plat.

Bref une belle courbe en crosse de hockey alors que tu es parti de séries aléatoires.

Et meme si tes series comportent un vrai signal de température + une composante aléatoire, le choix des "meilleures " séries + la normalisation va avoir le même effet sur la composante aléatoire, tu vas mélanger le signal réel avec la courbe de hockey venant de la partie aléatoire, et donc ça va atténuer le signal réel dans le passé : c'est le problème de la perte de variance (le signal reconstruit va moins varier dans le passé que le signal réel).

C'est ce qu'a expliqué McIntyre depuis deux décennies maintenant, et les climatologues l'ont perpétuellement nié et discrédité - et quand un jeune leur a fait remarquer que McIntyre avait raison, ils lui ont juste demandé de se taire.

[GillesH38]

Oui oui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

et pourquoi l'effet adverse du CO2 et l'effet du dimming se seraient brutalement inversés si on compare 1910-1940 ou 1940-1970 ?

c'est à dire que dans la période de calibration, les proxies sont obligés de coller aux températures puisque la normalisation l'impose (y compris leur partie aléatoire non corrélée à la température) , alors qu'en dehors, la partie aléatoire des proxies se compense statistiquement et dilue l'effet de la température, ce qui sous estime la variance dans le passé ?

Que veux-tu dire? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Exprime toi comme à un non initié, puisque j'en suis un.

bon donc si j'en crois ce graphique, repassons donc tout au charbon qui émet bien plus d"aérosols que le gaz ?

[Paulad]

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer. Je t'avoue que c'est grâce à ce sujet que je m'intéresse un peu plus au climat. J'avais déjà lu les résumés des rapports des giec et quelques infos ici et là mais sans plus. Au final même si des fois je parle, je suis un peu hors sujet ou j'ai tout simplement faux parce que je n'ai pas de connaissances poussées, ça m'amene à me documenter, à approfondir le domaine, à chercher des arguments et élargir mon point de vue. Le coup du graph avec le proxie post 60 qui a été coupé, je reconnais que d'un point de vue strictement scientifique, ça manque de rigueur.

Edit: et je suis aussi un peu freiné par l'anglais quand des termes spécifiques commencent à apparaître.

[GillesH38]

Y a pas de quoi. Comme je t'ai dit, je ne suis pas sectaire d'une opinion plutot comme une autre. Je n'ai rien a priori contre l'idée que le CO2 provoque un réchauffement mesurable. Je ne défends pas a tout prix la société des fossiles dont je pense qu'elle va de toutes façons disparaitre - bien que je continue à penser que pour la plupart des gens, elle apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Simplement je ne crois qu'aux discours fondés sur des arguments rationnels et scientifiques, et je constate que le discours climatique s'est largement écarté de cette attitude.

Quand meme, quand en même temps tu lis que dans un scénario extreme RCP 8.5 , on pourrait perdre jusqu'a 10 % du PIB, et qu'en meme temps, au-dessus de 2°C la population pourrait disparaitre dès 2050, tu te dis pas qu'il y a un petit problème de rigueur et de logique quelque part ?

La réalité à mon avis, c'est que l'impact du CO2 sur le vie de tout un chacun est encore loin d'être mesurable avec 1°C de réchauffement (je ne dis pas qu'il n'y a pas de conséquence observable, je dis que ces conséquences ont globalement un effet négligeable sur la vie quotidienne, par rapport au passé), et qu'il est très improbable qu'elles deviennent significatives par rapport à ce qui gouvernera l'essentiel de la vie du XXIe siècle, c'est à dire la disponibilité en énergies fossiles.

[CP3]

Y a pas de quoi. Comme je t'ai dit, je ne suis pas sectaire d'une opinion plutot comme une autre. Je n'ai rien a priori contre l'idée que le CO2 provoque un réchauffement mesurable. Je ne défends pas a tout prix la société des fossiles dont je pense qu'elle va de toutes façons disparaitre - bien que je continue à penser que pour la plupart des gens, elle apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Simplement je ne crois qu'aux discours fondés sur des arguments rationnels et scientifiques, et je constate que le discours climatique s'est largement écarté de cette attitude.

Quand meme, quand en même temps tu lis que dans un scénario extreme RCP 8.5 , on pourrait perdre jusqu'a 10 % du PIB, et qu'en meme temps, au-dessus de 2°C la population pourrait disparaitre dès 2050, tu te dis pas qu'il y a un petit problème de rigueur et de logique quelque part ?

La réalité à mon avis, c'est que l'impact du CO2 sur le vie de tout un chacun est encore loin d'être mesurable avec 1°C de réchauffement (je ne dis pas qu'il n'y a pas de conséquence observable, je dis que ces conséquences ont globalement un effet négligeable sur la vie quotidienne, par rapport au passé), et qu'il est très improbable qu'elles deviennent significatives par rapport à ce qui gouvernera l'essentiel de la vie du XXIe siècle, c'est à dire la disponibilité en énergies fossiles.

+ 2°c , c' est le seuil à partir duquel il est considéré que l' Agriculture mondiale part en Why , c' est à dire que le climat pose des contraintes tel que la sécurité alimentaire mondiale n' est plus assurée . Le pétrole ne se mange pas .