[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Silenius » 29 oct. 2019, 19:49

LeLama a écrit :
29 oct. 2019, 11:44
GillesH38 a écrit :
29 oct. 2019, 08:57
(le fait que les rendements plafonnent peuvent juste dire qu'on a atteint la limite, bien évidemment les rendements ne peuvent pas tendre vers l'infini!)
A ce que j'ai compris, l'amelioration culturale continue, mais les rendements baissent. C'est a dire que si tu mets une variété créée il y a 10 ans aujourd'hui dans le sol, elle produit moins qu'il y a dix ans. La stagnation/legere baisse qu'on entrevoit depuis 15/20 ans en France ne serait donc pas une limite des ameliorations possibles, mais le resultat croisé d'une amelioration variétale qui continue dans un contexte de rendement des ecosystemes en baisse. C'est ce que j'avais entendu un jour a la radio.
Faut arreter France Inter, les rendements agricoles en France augmentent !
Les volumes produits sont constants mais les surfaces se reduisent, le bio augmente et fait chuter la moyenne et malgres tout le volume se maintient.
Il faut noter que ce sont les meilleures terres agricoles qui disparaissent : plaines alluviales et fonds de vallees. La performance en est d'autant plus remarquable.

Source : senat.fr

Image

Image

BenBen813
Goudron
Goudron
Messages : 196
Inscription : 12 oct. 2019, 21:21

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par BenBen813 » 29 oct. 2019, 19:50

Silenius a écrit :
29 oct. 2019, 19:23
Remundo a écrit :
29 oct. 2019, 11:10


Ce qui est scientifique, c'est de dire qu'on ne sait pas prédire exactement l'avenir, mais que c'est dangereux de réchauffer le climat.

Oui, le conservatisme devrait etre applique a tout probleme dont on ne peut prevoir l'issue a priori.
Sauf que ça veut rien dire operationnellement, on en reviendra toujours à une évaluation bénéfice - risque.
Il y a une raison pour laquelle on n'interdit pas la voiture alors qu'elle tue 1 million de personnes par an.

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Silenius » 29 oct. 2019, 20:02

kercoz a écrit :
29 oct. 2019, 09:27
L' énergie se retrouve à toutes les étapes de la production agricole ( engrais, travail du sol, transport , transformation, conditionnement, conservation ...) énergie non taxée en agri ce qui rend ces productions peu résilientes.
En Allemagne les engins agricoles tournent au gazole routier taxe et les pratiques agricoles sont semblables aux pratiques Fr
ancaises.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 29 oct. 2019, 22:12

Silenius a écrit :
29 oct. 2019, 19:49
Faut arreter France Inter, les rendements agricoles en France augmentent !
Agreste, l'organe de statistique officiel du ministere de l'agriculture en france: http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur210.pdf

La chambre d'agriculture:
https://chambres-agriculture.fr/fileadm ... ltures.pdf

Dans le deuxieme lien, on voit une belle figure avec deux regression tres nettements differentes : une pour la periode de 1960 a 1995, une pour la periode de 1995 a 2014.

On y trouve aussi une quantification des arguments que j'enoncais seulement qualitativement : amelioration varietale estimee entre 10 et 15 quintaux/hectares entre 1990 et 2008, aborbés par les facteurs annexes.

Paulad
Condensat
Condensat
Messages : 583
Inscription : 31 janv. 2019, 08:11

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Paulad » 30 oct. 2019, 09:19

Je rajoute aussi qu'en France avec les sécheresses qu'on connait depuis ces dernières années et la pénurie de phosphore annoncé, çà fait quand même beaucoup de facteur à prendre en compte pour l'évolution future de l'agriculture.

https://agriculture-de-conservation.com ... i-peu.html

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par energy_isere » 30 oct. 2019, 11:21

Paulad a écrit :
30 oct. 2019, 09:19
Je rajoute aussi qu'en France avec les sécheresses qu'on connait depuis ces dernières années et la pénurie de phosphore annoncé, çà fait quand même beaucoup de facteur à prendre en compte pour l'évolution future de l'agriculture.

https://agriculture-de-conservation.com ... i-peu.html
pour le phosphore c'est problématique, mais comme pour toutes les autres ressources, comme le pétrole ......
.....Avec un rythme de 158 millions de tonnes extraits en 2009 une publication début 2010 des rapports suédois et australien sur le sujet démontrent et annoncent la fin des réserves de phosphates d’ici 50 à 100 ans avec un niveau de consommation de 2009. ......

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Remundo » 30 oct. 2019, 13:49

l'agriculture sans phosphate industriel a existé, mais les rendements étaient plus faibles malgré bien plus de personnes présentes dans les champs.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 30 oct. 2019, 14:03

LeLama a écrit :
29 oct. 2019, 22:12
Silenius a écrit :
29 oct. 2019, 19:49
Faut arreter France Inter, les rendements agricoles en France augmentent !
Agreste, l'organe de statistique officiel du ministere de l'agriculture en france: http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur210.pdf

La chambre d'agriculture:
https://chambres-agriculture.fr/fileadm ... ltures.pdf

Dans le deuxieme lien, on voit une belle figure avec deux regression tres nettements differentes : une pour la periode de 1960 a 1995, une pour la periode de 1995 a 2014.

On y trouve aussi une quantification des arguments que j'enoncais seulement qualitativement : amelioration varietale estimee entre 10 et 15 quintaux/hectares entre 1990 et 2008, aborbés par les facteurs annexes.
pris à l'ordre zéro, les rendements sont donc tout à fait corrélés (positivement) avec la température, qui a aussi plus augmenté entre 80 et 2000 que après 2000, donc je ne vois pas du tout comment en déduire quoi que ce soit sur la production mondiale en fonction de la température moyenne (à part que ça devrait augmenter ...)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par kercoz » 30 oct. 2019, 14:09

GillesH38 a écrit :
30 oct. 2019, 14:03
...donc je ne vois pas du tout comment en déduire quoi que ce soit sur la production mondiale en fonction de la température moyenne (à part que ça devrait augmenter ...)
Il te faudrait AUSSI admettre que la production mondiale ne soit plus, à moyen, voire court terme, un facteur pertinent. C'est le local qui va devenir problématique....
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 30 oct. 2019, 14:16

euh oui mais si on devient incapable de compenser les manques de production locale par d'autres récoltes, ce sera plutot à cause de la pénurie de fossiles qu'a cause de l'augmentation de température. C'est pour ça que je dis que le mode de vie actuel est bien plus dépendant de la disponibilité en fossiles que de la température, alors que le discours climatique cherche à nous faire croire le contraire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 30 oct. 2019, 15:32

GillesH38 a écrit :
30 oct. 2019, 14:03
pris à l'ordre zéro, les rendements sont donc tout à fait corrélés (positivement) avec la température, qui a aussi plus augmenté entre 80 et 2000 que après 2000, donc je ne vois pas du tout comment en déduire quoi que ce soit sur la production mondiale en fonction de la température moyenne (à part que ça devrait augmenter ...)
Je pense gilles que tu as une vision de physicien et que tu ne prends pas en compte la tres forte non linearité des systemes vivants, avec des points de blocage, des processus dynamique qui s'enclanchent et font atteindre un point d'equilibre different, etc... Il est tout a fait possible effectivement que les rendements augmentent globalement et soient une aide pour faire face a la diminution des engrais post pic. Mais il est aussi possible qu'une dynamique de perte de biodiversité s'enclanche, ce qui est quand meme arrivé historiquement sur certaines zones de la terre.

La vie et la coopération/predation des systemes vivants ne me semble pas modelisable par un equilibre thermodynamique et des changements reversibles. Par exemple, il y a des modeles mathematiques expliquant pourquoi des chenilles de l'epicea vivent a l'etat residuel ou d'epidemie mais pas entre les deux. Plus genéralement, on a des modeles montrant des discontinuités et des effondrements non reversibles de population. Il va y avoir un match entre l'influence positive de l'augmentation de temperature, et l'avancee des deserts et des zones de faible biodiversité non habitables par l'homme ou par des populations d'hommes tres reduites. La désertification est l'exemple emblématique de phenomene de degradation non réversible, mais ces phenomenes de destruction de biodiversité non reversible se produisent dans d'autres contextes a moins grande echelle. Par exemple apres la disparition presque totale de la morue dans certaines zones a cause de la surpeche, la morue ne remonte pas naturellement a sa population anterieure.

Ce n'est pas juste une question de quantité mais aussi de qualité. Les zones les plus resilientes aux stress (par exemple aux surprelevements de l'homme ) sont les zones de grande biodiversité incluant notamment de nombreuses especes non directement utilies pour l'homme. C'est vrai pour la quaiité des sols, pour la peche... Je n'ai rien lu qui permette de décider l'issue du match entre perte de biodiversité et apport supplémentaire d'energie. Quelle sera la perte de biodiversité ? Sera-t-elle compensée par une surproduction d'autres zones ? Combien d'hommes pourront vivre dans le paysage resultant, en tenant compte des especes vivantes qui ne pourront pas migrer ou pas suffisamment vite et dont les populations vont s'effondrer ? Je crois que personne ne le sait.

D'une certaine facon, je trouve qu'il y a un miroir, d'un coté ceux qui disent, c'est tres grave le rechauffement, on va pas pouvoir se nourrir, ca va s'effondrer, et de l'autre ceux qui disent, c'est pas grave, ca s'equilibre toujours, oubliant au passage l'existence de phenomene de degradations non reversibles. Je prefere une troisieme voie, admettant qu'on ne sait pas, mais qui consiste politiquement a tout mettre en oeuvre pour preserver la biodiversité garante d'un ecosysteme habitable dans des conditions agreables pour l'homme. Peut etre que je comprends mal ta position, mais j'ai tendance à te voir dans la deuxieme categorie.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 30 oct. 2019, 17:30

LeLama a écrit :
30 oct. 2019, 15:32
GillesH38 a écrit :
30 oct. 2019, 14:03
pris à l'ordre zéro, les rendements sont donc tout à fait corrélés (positivement) avec la température, qui a aussi plus augmenté entre 80 et 2000 que après 2000, donc je ne vois pas du tout comment en déduire quoi que ce soit sur la production mondiale en fonction de la température moyenne (à part que ça devrait augmenter ...)
Je pense gilles que tu as une vision de physicien et que tu ne prends pas en compte la tres forte non linearité des systemes vivants, avec des points de blocage, des processus dynamique qui s'enclanchent et font atteindre un point d'equilibre different, etc...
tu crois vraiment que les physiciens ignorent les non linéarités ? :)
c'est le contraire en fait ; la plupart des prédictions numériques sur les conséquences d'un changement climatiques sont faites sur des analyses linéaires, des corrélations au premier ordre, extrapolées par un facteur X - qui ont toutes les chances d'être fausses vu qu'il y a plein d'autres facteurs qui peuvent évoluer. Meme si la réponse était linéaire, le seul fait d'avoir des fonctions de plusieurs variables interdit des prédictions puisque tu ne sais pas comment les autres variables vont évoluer; des assertions comme "c'est à partir de 2°C qu'on va commencer à avoir des problèmes pour nourrir la population mondiale" sont forcément fausses puisqu'il est évident que ce n'est pas une fonction de la seule température moyenne de la Terre.
D'une certaine facon, je trouve qu'il y a un miroir, d'un coté ceux qui disent, c'est tres grave le rechauffement, on va pas pouvoir se nourrir, ca va s'effondrer, et de l'autre ceux qui disent, c'est pas grave, ca s'equilibre toujours, oubliant au passage l'existence de phenomene de degradations non reversibles. Je prefere une troisieme voie, admettant qu'on ne sait pas, mais qui consiste politiquement a tout mettre en oeuvre pour preserver la biodiversité garante d'un ecosysteme habitable dans des conditions agreables pour l'homme. Peut etre que je comprends mal ta position, mais j'ai tendance à te voir dans la deuxieme categorie.
c'est loin d'être mon cas en tout cas, je ne dis absolument pas qu'il n'y aura pas de problème. je dis juste que les considérations d'ordre zéro montrent que l'essentiel des problèmes pour l'humanité viendront plus de la disparition des fossiles que de la montée des températures; et que du coup prescrire de diminuer volontairement l'intégrales des fossiles consommés pour éviter le RC est absurde (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a aucun signe que ça va se passer, les économies réalisées permettront juste de créer plus de richesses avec la meme quantité et pas de diminuer la quantité pour autant de richesses). Pour ce qui est de la biodiversité, elle risque aussi de plus souffrir de la disparition des fossiles ..
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 31 oct. 2019, 07:27

GillesH38 a écrit :
30 oct. 2019, 17:30
Pour ce qui est de la biodiversité, elle risque aussi de plus souffrir de la disparition des fossiles ..
Encore un marteau qui ne jure que par les clous qu'il voit dépasser ... pour éviter de voir sa responsabilité et trouver un coupable qui le dédouane!
Les fossiles ne sont pour rien dans la souffrance (!!!) de la biodiversité, ils étaient dans les sols depuis de millions d'années et la biodiversité se portait comme un charme

C'est homo industrialis qui cause les pertes de biodiversité, les atteintes à l'environnement, les pollutions, les exterminations d'espèces végétales et animales, et homo industrialis c'est nous :-"

"C'est quand il y en a beaucoup, qu'il y a des problèmes" Brice Hortefeux (un autre Arverne allergique celui là à la biodiversité :-" )
ou
"C'est la dose qui fait le poison" Paracelse
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 31 oct. 2019, 09:02

Euh si tu fais attention à ce que je dis, j’ai écrit que la biodiversité risquait de souffrir de la disparition des fossiles, simplement parce que le confort auquel ils nous ont habitué nous pousse à trouver des substituts naturels : on a déjà des exemples avec les agrocarburants
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Remundo » 31 oct. 2019, 13:56

dans les grandes lignes, ce sont bien les fossiles qui surmultiplient la puissance des hommes et qui nuisent à la biodiversité, car les hommes s'étalent dans les espaces naturels, et sont aussi de grands prédateurs.

la raréfaction des fossiles sera plutôt une bonne nouvelle pour la biodiversité. Mais nous n'y sommes pas encore.

Répondre