RC contre PPP : le match.

[Alter Egaux]

Hitler et Mussolini sont les révélateurs des pays qui ont été les plus durement touchés par le traité de Versailles.

L'Italie a aussi très mal vécu ce traité et a parlé de «victoire mutilée» car les Alliés n'ont pas respecté les promesses faites durant le conflit concernant l'attribution des provinces de l'Istrie, de la Dalmatie et du Trentin. Les fascistes italiens sauront exploiter cette trahison et y trouveront un terreau propice à l'exaltation d'un nationalisme virulent. http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Versailles

Ok, franck1968, le traité de Versailles est un des facteurs de l'accession au pouvoir de Mussolini. Mais par le seul : autant pour l'Italie que pour l'Allemagne, les fascistes sont arrivés au pouvoir en surfant sur les profondes crises respectives dans leur pays.

Le PO pourrait fixer un contexte similaire bien plus grave, sachant que le chômage de masse touche bon nombre de pays européen.

Les USA sont déjà largement une dictature.

A nuancer. Les contre pouvoirs existent au USA, et fonctionnent bien mieux que dans certains pays européens, comme la France. Les problèmes des USA sont le bipartisme, et nous en prenons aussi le chemin : aucune alternative ne peut émerger des citoyens.

Il n'y a pas de paradoxe et ce n'est pas la peine de se miner le moral: tant que le GIEC mettra dans ses prévisions des modélisations avec du Bussiness as usual le monde croira que cela peut continuer comme avant; d'ailleurs cette société savante doit garder un réel espoir pour que cela continue comme avant

Ton message est ... paradoxal. J'ai du mal à en comprendre un sens clair, à part celui que tu mises tout sur la science et la technologie. Dans ce cas, tu ferais bien de préciser ta position dans le classement peakiste/non peakiste.

[Dagobert]

Minitax déguisé en oleotax?
Maintenant blague à part , j'aime bien les débats contradictoires, mais j'ai l'impression que beaucoup de personnes pêchent par ignorance et une fois de plus je vais leurs renseigner le site de JANCOVICI
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html

et de le lire complètement et surtout essayer de comprendre, c'est assez scientifique! et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de philosophes qui participent au forum!
J'ai rien contre les philosophes, mais je crois qu'ils ont fermés un peu vite leur cours de physique

[Transparence]

Tant que le GIEC mettra dans ses prévisions des modélisations avec du Bussiness as usual le monde croira que cela peut continuer comme avant; d'ailleurs cette société savante doit garder un réel espoir pour que cela continue comme avant

Tu peux expliquer ?

[oleotax]

Minitax déguisé en oleotax?
Maintenant blague à part , j'aime bien les débats contradictoires, mais j'ai l'impression que beaucoup de personnes pêchent par ignorance et une fois de plus je vais leurs renseigner le site de JANCOVICI
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html

et de le lire complètement et surtout essayer de comprendre, c'est assez scientifique! et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de philosophes qui participent au forum!
J'ai rien contre les philosophes, mais je crois qu'ils ont fermés un peu vite leur cours de physique

Merci pour le lien, mais si c'est votre référence scientifique, je ne parlerai plus de RC sur ce blog

[oleotax]

Tant que le GIEC mettra dans ses prévisions des modélisations avec du Bussiness as usual le monde croira que cela peut continuer comme avant; d'ailleurs cette société savante doit garder un réel espoir pour que cela continue comme avant

Tu peux expliquer ?

Je dis simplement que si le GIEC fait croire aux gens qu'on peut consommer autant de fossile dans cent ans que maitenant, le monde ne changera pas d'un iota sa façon de consommer; autrement dit, le réchauffement climatique , les gens s'en tamponnent et 90% de la population mondiale ne sais même pas de quoi vous parler

[Environnement2100]

Je dis simplement que si le GIEC fait croire aux gens qu'on peut consommer autant de fossile dans cent ans que maitenant, le monde ne changera pas d'un iota sa façon de consommer; autrement dit, le réchauffement climatique , les gens s'en tamponnent et 90% de la population mondiale ne sais même pas de quoi vous parler

Je crains que tu voies mal les choses :
- je te confirme que 90 % de la planète ignore de quoi nous parlons sur ce forum
- je te confirme que 99,99% des gens ne savent pas ce qu'il faut faire pour éviter le changement climatique

La difficulté est bien d'agir malgré cette incompréhension

Il est absurde de penser qu'en 10 ans nous allons
- informer 6,5 milliards d'être humains
- décider démocratiquement

Le principe est bien d'agir malgré l'ignorance et l'incompréhension de l'essentiel de la planète, dans un processs qui sera tout sauf démocratique, calme et posé.

[Lo]

Je dis simplement que si le GIEC fait croire aux gens qu'on peut consommer autant de fossile dans cent ans que maitenant, le monde ne changera pas d'un iota sa façon de consommer;

Parce qu'en faisant passer le message que le RC sera jugulé par le PO, tu penses qu'il y aura une inflexion plus nette dans la façon de consommer ?
Outre que c'est illogique, ce que tu proposes relève d'une stratégie de communication vers le grand public qui est assez risquée car elle prend des libertés avec la réalité.
Je pense que dire la vérité est un devoir moral et est souvent (pas tjrs) payant à long terme.
Si la société (opinion+décideurs) ne comprend pas ou se laisse berner par les faiseurs d'opinion alors on reporte à plus tard les décisions (très) difficiles.

[LeLama]

La question du RC, c'est surtout de comprendre quelle est la vitesse maximale de migration des ecosystemes ? Si la température augmente trop vite, les écosystèmes ne pourront pas se déplacer suffisamment rapidement vers le Nord et il y aura une baisse de biodiversité, donc baisse de rendement des productions agricoles et famines généralisées, même chez nous.

Essayons une estimation.

Supposons que pour s'adapter aux variations de températures, les plantes et animaux puissent se déplacer d'un kilometre tous les ans sans dommage. ( C'est déja peut être optimiste puisque tout le réseau d'interactions doit se déplacer simultanément pour éviter la perte de biodiversité et que les dispersions de pollen s'effectuent en général plutôt sur des distances de l'ordre de quelques centaines de mètres). Cela fait 100 kilometres par siecle.

Pour avoir un ordre d'idées, entre le nord et le sud de la France, la variation de température moyenne est d'environ un degré pour deux cents kilomètre.

Avec le modèle précédent, il faudrait donc une augmentation de température qui ne dépasse pas 0.5 degrés.

Avec une augmentation de deux degrés et demi, pour être conforme aux prédictions du GIEC, il faudra que le système migre d'environ cinq kilomètres par an. Il est possible que l'écosystème se désintègre sous l'effet de ce changement. C'est difficile à modéliser. Il y a de l'ordre de 15 milliions d'espèces. Personne n'est capable d'évaluer l'évolution dynamique d'un système d'une telle complexité. On croise les doigts pour que le système soit plus robuste que ce qu'on pense. Sinon, c'est à peu près clair qu'il y aura des famines massives partout, même dans les pays occidentaux.

[Environnement2100]

Le Changement climatique n'est pas un glissement vers le nord des écosystèmes.

[LeLama]

Le Changement climatique n'est pas un glissement vers le nord des écosystèmes.

Merci Env2100 pour cette reponse argumentee

[Environnement2100]

Désolé, mais tu sais que j'apprécie la concision , et je suis convaincu que tu peux reconstituer ce qui manque, en résumé :

- le climat d'une région donnée sur la planète est fonction bien sûr de sa latitude, mais aussi de sa géographie : le climat méditerranéen n'existe pas ailleurs (ne me citez pas la Californie SVP), le climat de l'Europe n'a rien à voir avec celui du Québec pourtant à la même latitude, etc.

Le climat d'une région donnée est la résultante d'un ensemble de facteurs en équilibre.

Le réchauffement global ne va pas simplement apporter plus d'énergie globalement : non seulement l'énergie gagnée ne sera pas identique partout, mais surtout ce sont les équilibres climatiques locaux qui vont être atteints, avec une amplitude très diverse :

- si tu habites le Taklamakan Shamo, tu n'as pas grand-chose à craindre : l'endroit, pour des raisons climatiques, est l'un des plus inhospitaliers de la planète, et le restera : il faudrait vraiment que la mousson devienne systématiquement stratosphérique chaque année pour que son climat s'en trouve modifié - et s'il est modifié, ça ne sera que pour s'améliorer

- au contraire, les climats européen et méditerranéen sont à la fois très tempérés (peu de variation de température) et très délicats à équilibrer : la moindre modification dans le régime des vents, la température de l'eau et le débit de la sacro-sainte dérive Nord-Atlantique peut endommager considérablement ces climats délicats

- les territoires équatoriaux seront sans doute les champions de la résistance au changement, avec une forte capacité à s'isoler de l'ensoleillement grâce à un cycle d'évaporation plus rapide : il est possible que la température au Congo reste la même, et qu'il y pleuve à peine plus

- le régime cyclonique ne va pas être chamboulé non plus : tu ne peux pas créer plus de cyclones au m² qu'il n'y en a à l'heure actuelle. En revanche, l'élévation moyenne de la température des eaux mènera ces cyclones plus au nord qu'aujourd'hui et plus longtemps ; un exemple est le cyclone de 2006 qui est monté jusqu'aux Açores. Il est très possible qu'un événement qui lance définitivement les USA sur la piste du combat climatique soit le premier cyclone qui remonte jusqu'à Philadelphie sans perdre sa qualification de cyclone (et sa puissance destructrice)

- les gens oublient complètement que leur vie économique est une conséquence directe de la quantité de pluie qui tombe chaque année : trop de pluie ça ne va pas, pas assez de pluie ça ne va pas. La France, là aussi bénéficie d'un régime non seulement équilibré, mais extrêmement régulier. un tout petit peu moins de pluie dans le Midi, et on bascule en régime semi-aride, incapable de soutenir les cohortes de retraités qui s'y installent chaque année ; un tout petit peu plus de pluie en Aquitaine, et tu peux dire adieu à des siècles d'excellents vins, et à toute l'économie qui en découle.

Il n'y a donc pas de glissement vers le nord, mais une destruction des équilibres existants, et sur lesquels sont basés nombre de mécanismes économiques.

Tout n'est pas noir : il est possible que les immenses plaines gelées et sèches du nord du Canada acquièrent un climat plus conciliant, apte à soutenir une agriculture anthropique : l'ours blanc n'aura pas disparu en vain.

[Alter Egaux]

[...]Il n'y a donc pas de glissement vers le nord, mais une destruction des équilibres existants, et sur lesquels sont basés nombre de mécanismes économiques.

Très jolie argumentation synthétique sur le RC, Environnement2100.
Bravo.
Climat, météo et équilibres, sont les bases de "l'effet papillon".
Dans le livre du "Pacte écologique" de Hulot, il est dit très justement :

[...] en occident, nous continuons de raisonner en vase clos, à l'intérieur des frontières dont ont refuse d'admettre quelles sont d'ores et déjà obsolètes. Il n'y a plus de centre ni de périphérie, il n'y a qu'une seule humanité sur une seule planète, soumise aux mêmes contraintes.

[Transparence]

Il n'y a donc pas de glissement vers le nord, mais une destruction des équilibres existants

Il y a à mon sens globalement (ce qui ne veut pas dire uniformément) glissement vers le nord + des rééquilibrages locaux.

La Mer du Nord nouvelle Riviera d'ici cinquante ans

A cause du réchauffement climatique, le sud de l'Europe pourrait subir de nombreuses pénuries d'eau et voir ses touristes immigrer vers les plages de la mer du nord. C'est ce qu'affirme le Financial Times qui se base sur un rapport de la Commission européenne publié la semaine dernière. (...)
http://www.liberation.fr/actualite/even ... 691.FR.php - http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... CPSCIENCES

[GillesH38]

pour recentrer le fil : Lahérrère fait un peu le même genre de critique aux scénarios du GIEC. Pour le gaz naturel par exemple, ils semblent prendre comme argent comptant la possibilité d'exploiter les hydrates de méthane. Même les scénarios les plus bas du GIEC sont bien au-dessus des courbes issues de données "techniques" de Lahérrère !

http://www.hubbertpeak.com/laherrere/ngperspective/

Encore une fois, je ne reproche pas au GIEC de ne pas faire une analyse critique des ressources d'énergie fossiles telles qu'elles sont publiées par l'AIE et l'EIA. Mais je pense que sur ce forum, nous pouvons avoir une vue un peu différente de la situation .

[ABC]

J'ai répondu les deux.

Le PO risque non de résoudre le problème du RC mais de l'aggraver. Si les ressources en pétroles et en gaz sont limitées, il ne faut aucun doute que beaucoup se tourneront vers le charbon. Je ne suis pas certain que celui-ci permette de compenser la chute des autres fossiles, mais je sais une chose: à valeur énergétique égale, le charbon émet plus de CO2 que le pétrole et le gaz, sans parler du méthane...

Un petit coup d'oeil chez J-M-J est intéressant.
Citation:

Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard. En pareil cas, le carbone que nous pouvons encore mettre dans l'atmosphère représente un tout petit peu moins que les réserves prouvées conjuguées de gaz et de pétrole. Eviter le grand saut dans l'inconnu climatique peut donc se résumer à "ne pas toucher au charbon quand nous aurons moins de pétrole". De ce fait, nous sommes d'une certaine manière pile dans la mauvaise situation :

il reste assez d'hydrocarbures et de charbon pour nous permettre d'émettre de plus en plus de CO2 pendant une large fraction du siècle à venir,

plus nous repoussons l'échéance en ce qui concerne la baisse de la consommation d'hydrocarbures et plus nous risquons de fortes concentrations de CO2 dans l'atmosphère et donc un dérèglement majeur du climat ensuite,

mais il ne reste pas assez de combustibles fossiles pour être sûr que nous aurons à notre disposition l'énergie nécessaire pour parer aux éventuelles catastrophes dans quelques dizaines d'années (par exemple reconstruire de quoi nourrir et loger quelques milliard d'hommes si il faut migrer de manière massive), et encore moins pour compter dessus pour alimenter une croissance économique ininterrompue pour le siècle à venir.