RC contre PPP : le match.

[GillesH38]

mais il y a une erreur fondamentale dans le raisonnement de départ : tout ça est vrai à consommation d'énergie constante, c'est à dire en posant a priori qu'elle doit croitre d'environ 2% /an et qu'on doit "remplir" la courbe.

cette hypothèse revient finalement à dire que le PO n'aura aucun impact parce qu'on remplacera chaque kJ qui manque par un kJ tiré ailleurs, nucléaire, charbon , eolien , etc....

si c'est vrai, alors la question énergétique ne se posera pas avant 50 ans. Peut etre, mais alors fermons le forum et allons tous sur realclimate. Moi j'en doute, je ne vois pas les usines de CTL fleurir comme des petits pains après le passage du pic ! pour une bonne raison, c'est qu'elles n'ont pas fleuri lors des récessions induites par les précédents chocs pétroliers. Le CTL a été utilisé en solution de désespoir parce qu'on ne pouvait vraiment pas faira autrement, et il n'a jamais produit plus que 10 % de la conso actuelle de pétrole en Occident, par habitant (ce qui est une conséquence de son coût de production, il faut bien que quelqu'un le paie !). je ne le vois pas se substituer part pour part au pétrole pour continuer gaillardement la même croissance, au même rythme.

[Seiya]

Le PO risque non de résoudre le problème du RC mais de l'aggraver. Si les ressources en pétroles et en gaz sont limitées, il ne faut aucun doute que beaucoup se tourneront vers le charbon. Je ne suis pas certain que celui-ci permette de compenser la chute des autres fossiles, mais je sais une chose: à valeur énergétique égale, le charbon émet plus de CO2 que le pétrole et le gaz, sans parler du méthane...

Je ne comprends pas ce raisonnement. Un PO proche ne peut que diminuer le RC. Si le PO est lointain, disons en 2030, le charbon sera quand même massivement consommé, mais 30 ans plus tard. Au final, la quantité de charbon consommée sera égale, mais si le PO est proche la quantité de pétrole brûlée sera plus faible.

EDIT : Je dirais même plus : un PO précoce fait doublement diminuer le RC :
1. effet direct : on consomme moins de pétrole
2. effets indirects : on a moins d'énergie pour exploiter le charbon, moins d'énergie aussi pour tous les autres minéraux et l'industrie, plus une grave crise économique, récession mondiale : tout ceci va dans le sens d'une baisse de la demande et de la production de charbon.

Ce qui m'intéresse c'est la quantité extraite finale de charbon, l'intégrale, pas la consommation à un moment précis après le PO. Finalement : en quoi la date du PO fera évoluer l'extraction totale de charbon ?

[Turanil]

Je vois donc 4 grandes classes de scénarios :
* Un optimiste : on réussira la transition (développement des renouvelables, surgénération, fusion...), limitant à la fois les effets du RC et gérant la dépletion.
<...>
* Un très pessimiste :
Le pic arrivera avant le RC, mais trop tard pour l'éviter et on aura une combinaison des deux.

J'ai voté le scénario très pessimiste. Ce qui me rend malade c'est que je suis persuadé que l'humanité peut faire en sorte que ce soit le scénario optimiste, mais que du fait d'une immense inertie associée aux intérêts aveugles d'une minorité qui ne veut rien changer (pour éviter de perdre ne serait-ce qu'une miette de leur pouvoir), on se dirrige malheureusement vers le scénario très pessimiste. SALAUDS!!

[ABC]

Je ne comprends pas ce raisonnement. Un PO proche ne peut que diminuer le RC. Si le PO est lointain, disons en 2030, le charbon sera quand même massivement consommé, mais 30 ans plus tard. Au final, la quantité de charbon consommée sera égale, mais si le PO est proche la quantité de pétrole brûlée sera plus faible.

C'est pourtant simple: un PO proche entrainera probablement une hausse de la consommation de charbon. Même si cette hausse ne compense que partiellement la baisse de la production pétrolière, comme le charbon est un gros émetteur de GES, on risque de n'avoir pas de bénéfice au niveau du RC.

[Glycogène]

Ben oui mais si le PO est plus loin, il arrivera quand même !
Et alors la consommation de charbon augmentera à ce moment là.
Bilan :
- la consommation de charbon est la même, elle est juste retardée dans un cas
- mais la consommation de pétrole est plus faible avec un PO proche, et donc il y a moins de CO2 issu du pétrole.

En fait, c'est juste que l'on consommera tous les fossiles possibles (rentables), et que moins il y en a, mieux c'est pour le RC.
Donc si le PO est proche, c'est qu'il y a moins de pétrole que s'il était loin, et donc moins de CO2.

A moins que tu espères un PO plus lointain, pour qu'une fois le PO passé, limiter la consommation de charbon, pas seulement en débit, mais aussi en quantité totale, pour que les émissions totales de C02 issues des fossiles soient plus faibles qu'avec un PO proche et une non limitation du charbon.
Le seul problème sera d'empêcher de taper dans le charbon...

[ABC]

A moins que tu espères un PO plus lointain, pour qu'une fois le PO passé, limiter la consommation de charbon, pas seulement en débit, mais aussi en quantité totale, pour que les émissions totales de C02 issues des fossiles soient plus faibles qu'avec un PO proche et une non limitation du charbon.
Le seul problème sera d'empêcher de taper dans le charbon...

Disons qu'avec un PO lointain, on aurait plus de temps pour développer des alternatives.

[hyperion]

je trouve curieux que les majors se soucient autant ce jour du rc,
il y a seulement 3 ans ,du temps ou desmarest voyait le baril se stabiliser à 30$ pour les annees futures, elles étaients considérées comme négatrices.

le scenario d'une recession est assez idéal pour ralentir la transition. encore que les innovations ont souvent lieu lors des recessions qui favoriseront le prochain cycle, souhaitons qu'elles ne soitent pas seulement dans l'ameliorations des rendements des bitumineux , du charbon propre et autre sequestration.

que le petrole ou le charbon pollue, c'est la seule certitude, surtout lors de leur extraction et acheminement
le mieux serait donc de diminuer celle-ci.

[mahiahi]

petit rappel de ce sujet : avec la nouvelle crise, les réponses au sondage pourraient changer

[GillesH38]

Je ne comprends pas ce raisonnement. Un PO proche ne peut que diminuer le RC. Si le PO est lointain, disons en 2030, le charbon sera quand même massivement consommé, mais 30 ans plus tard. Au final, la quantité de charbon consommée sera égale, mais si le PO est proche la quantité de pétrole brûlée sera plus faible.

C'est pourtant simple: un PO proche entrainera probablement une hausse de la consommation de charbon. Même si cette hausse ne compense que partiellement la baisse de la production pétrolière, comme le charbon est un gros émetteur de GES, on risque de n'avoir pas de bénéfice au niveau du RC.

ça ne me parait nullement évident. Tout ça raisonne comme si on était à croissance économique constante, mais ce n'est nullement le cas. La récession de 2008 a AUSSI fait baissé la consommation d'électricité. Le charbon croit actuellement à cause de l'industrialisation de la chine, mais ça n'a rien à voir avec le remplacement du pétrole. Une crise grave réduisant la consommation réduirait aussi les besoins des usines, etc ...

de plus si les réserves conventionnelles sont fixées, même consommer plus de charbon ne ferait que hâter le pic, et ça n'entrainerait nullement une augmentation du total sur le XXIe siecle. Tous ces raisonnement supposent au départ une extrapolation "BAU" qui n'est qu'un rêve d'économiste, pas du tout une réalité physique.

[sceptique]

pour ce qui est des conséquences réelles du climat, je maintiens qu'elles restent bien inférieures aux avantages procurés par les fossiles.

A court et moyen terme peut être. Mais à la fin du siècle?????? Remarque je suis comme toi je m'en tape je serai mort depuis longtemps. Ouais t'as raison nos descendants on s'en tape aussi hein.

C'est bien là le noeud du problème :

1) On suppose que le GIEC a raison et "on" instaure un gouvernement mondial qui va prendre des mesures "énergiques" pour stabiliser puis diminuer les GES. J'imagine aisément la suite : ce gouvernement se transformera vite en dictature (les exemples historiques récents ou actuels en donnent une idée) les "riches" capitalistes actuels seront remplacés par de "riches" apparatchiks, quant à la population ...

2) On suppose que le GIEC a tort, et alors là on se pose le problème crucial : comment augmenter la production énergétique (condition impérative pour renouer avec la Croissance) ? Avec quelles outils et méthodes et surtout quelles "réserves" (ce mot cachant beaucoup de choses)

3) On s'en fout : on va mourir, nos descendants aussi, l'humanité itou, la vie sur Terre aussi dans au plus quelques milliards d'années. Le but est de vivre au présent et au futur immédiat. C'est d'ailleurs ce que fait et continue de faire l'immense majorité de l'humanité depuis la nuit des temps : chacun essaye de vivre un peu "mieux" (vaste programme à expliquer) que, par exemple, ses parents.

Gilles est un enfonceur de portes ouvertes : on ne saura jamais modeliser le climat a l'echelle terrestre pour la simple raison qu'il y a trop de parametres et de retroactions... en ca il a parfaitement raison...

Attention ! Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Les travaux du GIEC comme tous ceux indiqués ci dessus sont très intéressants malgré leur incomplétude. Et il faut donc les poursuivre en respectant la méthode scientifique. Le problème est que l'affaire est trop passionnelle. Par exemple, dans la masse des travaux certains sont faux et c'est normal. Sans que celà remette en cause l'ensemble. Il faut élaguer, critiquer (sans dénigrer) pour améliorer les modèles.

il ne reste plus qu'a collecter 100000 ans de donnees pour prevoir quelque chose...

Et bien non justement ! Il faut dés maintenant tenter de prévoir pour justement vérifier le moment venu. Car, c'est bien connu, il est toujours facile de faire coller une théorie au passé. Les travaux du GIEC sont donc intéressants et nécessaires.

Par exemple pour revenir au sujet les travaux ci dessus semblent indiquer (il faut tout vérifié rigoureusement ) que les modèles retenus pour la fonte de la banquise arctique sont bien en deçà de la vérité. Les modèles du GIEC de par leur incertitude peuvent aussi être dans ce cas !

Il faut donc faire de la recherche, en utilisant ses méthodes, en dehors de toute polémique stérile et ennuyeuse.
Car, comme je l'ai indiqué, il est improbable que l'on puisse faire quelque chose dans les bons ordres de grandeur. Par contre, l'épuisement des réserves de fossile a les bons ordres de grandeur !

[GillesH38]

le noeud du problème, finalement, c'est : faut-il faire des efforts pour diminuer encore plus la quantité de fossiles qu'on va brûler au XXIe siecle, par rapport à ce que laisse la nature ? ou bien faut-il faire des efforts pour l'augmenter ?
evidemment, suivant qu'on répond par l'un ou par l'autre, on adopte des stratégies diamétralement opposées.

Supposons qu'il n'y ait pas de pollution induite par les fossiles, que le CO2 soit sans effet sur le climat, mais qu'ils soient irremplaçables : dans ce cas la réponse est claire, on a tout interêt à augmenter le plus possible la quantité extraite. On sait que c'est pour un temps limité, mais après tout pourquoi s'en priver ?

Si ils étaient parfaitement remplaçables, là aussi c'est assez clair : on a tout interêt à les remplacer le plus vite possible, pour ne pas être piégé par leur dépletion.

Maintenant le cas compliqué (sans doute le réel) : les fossiles sont probablement irremplaçables, mais ils ont aussi des inconvénients (pas que climatiques : pollutions diverses, géopolitiques, etc ...). alors est ce qu'il faut tenter d'augmenter la quantité extraite, ou la diminuer ?

la réponse est ... pas de réponse simple ! comme les dangers sont faibles à petite dose, mais deviennent grands à partir d'une certaine quantité, il y a sans doute une quantité "optimale". Le problème est : est ce que les ressources naturelles sont inférieures , ou supérieures à cette quantité optimale ? dans le premier cas il faudrait plutot chercher à en extraire plus, dans le second, à en extraire moins.

Tout le discours du GIEC est basé sur la seconde hypothèse, mais à partir d'une analyse très optimiste des réserves. C'est là où je ne suis pas convaincu. Si les réserves ne sont pas si importantes que ça, on est peut être dans le premier cas. Evidemment je suis tout aussi soucieux que les climatologues du bien être de l'humanité, et je ne roule nullement pour les sociétés pétrolières - je peux juste être en désaccord avec eux sur le diagnostic global de l'état des réserves non?

[mahiahi]

l
Supposons qu'il n'y ait pas de pollution induite par les fossiles, que le CO2 soit sans effet sur le climat, mais qu'ils soient irremplaçables : dans ce cas la réponse est claire, on a tout interêt à augmenter le plus possible la quantité extraite. On sait que c'est pour un temps limité, mais après tout pourquoi s'en priver ?

Parce que, comme toute ressource, on aboutit à l'augmentation de la population en accord avec un nouveau plafond : si augmente trop vite sa consommation, le retour à l'état antérieur se fera tout aussi rapidement => famines, morts prématurées
Un niveau de population légèrement supérieur à l'état antérieur (au moment de la déplétion) signifie un non remplacement à la génération suivante de l'excédent : pas bien grave.
La cinétique peut tout changer!

[GillesH38]

l
Supposons qu'il n'y ait pas de pollution induite par les fossiles, que le CO2 soit sans effet sur le climat, mais qu'ils soient irremplaçables : dans ce cas la réponse est claire, on a tout interêt à augmenter le plus possible la quantité extraite. On sait que c'est pour un temps limité, mais après tout pourquoi s'en priver ?

Parce que, comme toute ressource, on aboutit à l'augmentation de la population en accord avec un nouveau plafond : si augmente trop vite sa consommation, le retour à l'état antérieur se fera tout aussi rapidement => famines, morts prématurées
Un niveau de population légèrement supérieur à l'état antérieur (au moment de la déplétion) signifie un non remplacement à la génération suivante de l'excédent : pas bien grave.
La cinétique peut tout changer!

je parlais de l'intégrale totale consommée (parce qu'à la fois la "richesse totale produite" et les inconvénients climatiques sont dépendant de cette quantité totale). Si on limite la production annuelle, ce sera surtout pour en garder pour plus tard.

Ne pas brûler des fossiles, ça veut dire concrètement un jour : être arrivé à nouveau à l'état zéro fossiles, alors qu'il y a encore des gisements de pétrole exploitables, des mines de charbon, des poches de gaz, mais non, on n'y touche pas , et ceci jusqu'à la fin des temps.

Va falloir être super convaincu pour résister à la tentation .. et que tous nos descendants le soient aussi !

[epe]

Ne pas brûler des fossiles, ça veut dire concrètement un jour : être arrivé à nouveau à l'état zéro fossiles, alors qu'il y a encore des gisements de pétrole exploitables, des mines de charbon, des poches de gaz, mais non, on n'y touche pas , et ceci jusqu'à la fin des temps.

Va falloir être super convaincu pour résister à la tentation .. et que tous nos descendants le soient aussi !

Ah mais ça c'est une certitude. Tous les fossiles trop difficiles à extraire, avec un EROEI négatif, resteront dedans, en tout cas comme source d'énergie primaire.

A l'inverse je suis convaincu que tous les fossiles avec EROEI positif seront exploités, tôt ou tard. Cela dit beaucoup seront aussi beaucoup plus long à exploiter (débit), comme les sables canadiens, ce qui étalera dans le temps les émissions de CO2

[GillesH38]

oui bien sûr "exploitable" veut dire "économiquement exploitable"

(ceci dit on peut admettre un EROEI < 1 s'il s'agit de transformer une énergie abondante mais peu pratique en énergie rare mais plus pratique, par exemple utiliser l'énergie solaire pour extraire des hydrocarbures liquides - c'est en réalité ce qu'on fait avec les agrocarburants !)