RC contre PPP : le match.

[GillesH38]

Mais justement, ce que je dis c'est que le modele lineaire n'est pas applicable, parce que la variation de la valeur a l'equilibre du taux de CO2 due a la hausse de la temperature est au moins du meme ordre de grandeur que la variation due a l'augmentation du CO2 dans les couches superieures de l'ocean. Et meme dans le modele lineaire, ce que tu dis ensuite est faux, car ce qui compte pour l'absorption c'est la difference entre le taux de l'ocean a l'equilibre et l'atmosphere. Lorsqu'on emettait 2ppm (vers 1970), le taux de CO2 dans l'atmosphere etait de 330 ppm, soit 50 ppm au-dessus du taux preindustriel, aujourd'hui on emet un peu plus de 4ppm et on est 110 ppm au-dessus du taux preindustriel, le rapport est le meme, donc la fraction absorbee est la meme. Si on emettait 2ppm aujourd'hui, ce serait donc absorbe.

ce que je te dis, c'est que même l'approximation linéaire ne conduit pas à un taux d'absorption constant : si tu rajoutes des effets non linéaires comme ceux que tu décris, par ailleurs mal connus, ça va etre encore plus vrai. Il suffit de regarder l'expression mathématique de la quantité qui reste dans l'atmosphère comme une somme des émissions passées pondérées par la réponse impulsionnelle pour voir que la quantité absorbée / émise n'est pas une constante. Ce n'est pas non plus proportionnelle à la concentration. Dans le modèle à plusieurs compartiments, la quantité de carbone stockée dans chaque compartiment évolue de manière dynamique et il n'est pas possible de le ramener à une loi simple en fonction de la concentration, ou des émissions instantanées (justement parce que c'est une convolution sur l'histoire passée). Si tu réduis les émissions, au début "l'histoire passée" et donc l'absorption resterait la meme (15 Gt donc par an), mais au fur et à mesure que tu avances, les "émissions passées" (pendant un temps caractéristique de l'exponentielle) décroissent, et donc l'absorption aussi, et donc la concentration repartirait à la hausse.

les effets non linéaires aggraveraient ça, puisque même si on divisait par 2 les émissions, la température continuerait à monter, et donc l'absorption diminuerait, donc le CO2 continuerait à monter .

Sauf pic tous fossiles tres proches, auquel je ne crois pas, je pense que tu as tort, parce que tu negliges la retroaction de la temperature sur l'absorption oceanique alors qu'elle n'est pas negligeable.

la température évoluant elle même avec une constante de temps de plusieurs décennies, son évolution dans les 50 prochaines années est peu dépendante des scénarios. Encore une fois une fois tout ça intégré dans le temps , les détails du profil importent peu. Pour avoir des températures significativement différentes à la fin du siècle, il faut changer la quantité de fossiles émise pendant les 100 ans de manière significative. Je ne comprends pas d'ailleurs ton obstination à le contester, même les climatologues le disent quand ils parlent d'un "budget carbone" à respecter !

si on sait remplacer les fossiles par autre chose sans changement du niveau de vie (ce qui semble être ton postulat sous jacentà , alors la solution est commune, et évidente et triviale : on les remplace.

Non, ce n'est pas trivial. Tu raisonnes uniquement en regime permanent alors que la mise en place de la transition se heurte a tout un tas d'obstacles.

ces "obstacles" sont simplement la traduction du fait qu'elles ne rendent pas des services équivalents, ou meilleurs, c'est tout ! l'infrastructure nécessaire pour développer internet ou les téléphones mobiles s'est mise en place sans difficulté en quelques décennies, tout simplement parce qu'on était motivé pour le faire vu les services rendus. Si les EnR ne se développent pas plus, c'est juste parce qu'elles sont bien moins commodes et/ou plus chères.

Tu confonds le debit et la production totale. La mitigation du PO et du RC necessite de limiter le debit, pas de limiter la production totale de fossiles.

il y a deux gros problèmes dans ta phrase : dire que la mitigation ne nécessite pas de limiter la production totale, c'est faux et en contradiction complète avec ce que disent les climatologues (encore une fois en l'absence de pic ou avec un pic lointain, limiter le débit n'a d'effet uniquement parce que ça aboutit finalement à limiter l'intégrale sur 100 ans) . Et dire que limiter le débit n'a pas d'inconvénient est en contradiction totale avec le fait que le PO (ou le pic fossile) pose un problème, puisque son problème c'est justement la limite du débit.

je ne considère pas que l'apport des fossiles est constant, et ta réponse botte en touche: QUELLE QUE SOIT l'efficacité économique des fossiles, ça produit plus de richesse d'en extraire plus !

Voir plus haut, je ne veux pas limiter la production de fossiles, mais leur debit annuel.

je parlais bien de débit annuel, et de richesse annuelle produite.

manifestement, tu n'as pas bien compris ....

Alors explique.

tu me dis "alors tu penses qu'il vaut mieux s'entretuer" comme si ta solution l'évitait, alors que je te dis que limiter encore plus le débit de fossiles aggraverait encore plus les problèmes qui serait la cause du fait qu'on "s'entretue" (perspective d'ailleurs inutilement catastrophiste je pense, les grecs s'appauvrissent mais ça ne provoque pas un bain de sang à ma connaissance).

C'est bien une question de debit, a partager. C'est pour cela que je souhaite qu'on mette en place dans les pays de l'OCDE une politique energetique visant a repartir 2 a 3 ppm par an d'emissions sur toute la population mondiale. En France, cela veut donc dire 0.02 a 0.03ppm/an, nous sommes a 0.05ppm/an cela en me parait absolument pas utopique de se fixer un tel objectif sur une echelle de temps de 20-30 ans.

tu pourrais poser la question de la répartition même si le CO2 ne provoquait aucun effet de serre, le problème de la répartition des richesses s'est toujours posé dans le monde, même dans les sociétés préindustrielles, et se posera toujours. L'inégalité dans la répartition et la quantité totale produite sont des variables indépendantes. Tu peux très bien avoir une société riche et égalitaire, ou inégalitaire, ou pauvre et égalitaire, ou inégalitaires. Reste que limiter la production totale, ou le débit, revient à limiter la richesse totale , même pour une société égalitaire, de toutes façons. Et que pour l'imposer il faut que tu aies des arguments convainquants pour le faire, que tu prouves que ce serait moins bon d'être plus riche. Si tu ne peux pas le prouver, qui va te croire ?

allons au bout de ta logique : peux tu expliquer pourquoi l'optimum ne serait pas à ZERO fossiles, en interdisant purement et simplement toute production? puisque ce n'est pas le cas, c'est forcément que les fossiles ont aussi des avantages; Et donc si il existe un compromis optimum, tu ne peux l'imposer que si tu as démontré, de façon TRES convaincante, que c'est la bonne valeur.

[parisse]

ce que je te dis, c'est que même l'approximation linéaire ne conduit pas à un taux d'absorption constant : si tu rajoutes des effets non linéaires comme ceux que tu décris, par ailleurs mal connus, ça va etre encore plus vrai. Il suffit de regarder l'expression mathématique de la quantité qui reste dans l'atmosphère comme une somme des émissions passées pondérées par la réponse impulsionnelle pour voir que la quantité absorbée / émise n'est pas une constante. Ce n'est pas non plus proportionnelle à la concentration.

Ca fait plusieurs posts que je dis que l'absorption est proportionnelle a la *difference* de concentration entre l'atmosphere et la valeur avec laquelle l'ocean est en equilibre, cette derniere dependant de la temperature. Pour mettre les choses bien au clair, si C_a est la concentration de CO2 dans l'atmosphere et C_o la concentration a l'equilibre pour l'ocean , alors
dC_a/dt =emissions humaines + K(C_a-C_o)
Avec C_o = 280 ppm (valeur preindustrielle), qui depent de T, si on en juge par les dernieres transitions glaciaire-interglaciaire et si on linearise on a en gros C_o qui augmente de 20ppm pour 1Kelvin.
Donc en 1970, on emet 2ppm/an, C_a=330 et C_o=280, on observe +1ppm/an, on en deduit K, aujourd'hui on emet un peu plus de 4ppm/an (en gros le double), C_a=390 (C_a-C_o a double) on observe logiquement +2ppm/an (absorption 2ppm/an, ne depend pas explicitement des emissions de l'annee en cours).

Dans le modèle à plusieurs compartiments, la quantité de carbone stockée dans chaque compartiment évolue de manière dynamique et il n'est pas possible de le ramener à une loi simple en fonction de la concentration, ou des émissions instantanées (justement parce que c'est une convolution sur l'histoire passée). Si tu réduis les émissions, au début "l'histoire passée" et donc l'absorption resterait la meme (15 Gt donc par an), mais au fur et à mesure que tu avances, les "émissions passées" (pendant un temps caractéristique de l'exponentielle) décroissent, et donc l'absorption aussi, et donc la concentration repartirait à la hausse.

C'est la justement que la taille du compartiment joue. Comme l'ocean contient plus de 50 fois le CO2 de l'atmosphere, il faudrait tres longtemps pour que ce que tu dis prenne de l'importance.

les effets non linéaires aggraveraient ça, puisque même si on divisait par 2 les émissions, la température continuerait à monter, et donc l'absorption diminuerait, donc le CO2 continuerait à monter .

Oui, ce que je dis c'est que les effets non lineaires importent plus que l'effet que tu decris precedemment. Mais la temperature depend justement de la vitesse a laquelle on emet le CO2. Et donc la trajectoire suivie a toute son importance.

la température évoluant elle même avec une constante de temps de plusieurs décennies, son évolution dans les 50 prochaines années est peu dépendante des scénarios. Encore une fois une fois tout ça intégré dans le temps , les détails du profil importent peu. Pour avoir des températures significativement différentes à la fin du siècle, il faut changer la quantité de fossiles émise pendant les 100 ans de manière significative. Je ne comprends pas d'ailleurs ton obstination à le contester, même les climatologues le disent quand ils parlent d'un "budget carbone" à respecter !

Ce que je conteste, c'est que seule l'integrale des fossiles consommes importe. Je n'ai jamais vu de scenarios d'emissions differents a integrale fixee, uniquement des scenarios avec des debits plus ou moins croissants au cours du temps. C'est d'ailleurs assez amusant que tu utilises l'argument d'autorite des climatolgues pour soutenir ton point de vue:-) Si dans 50 ans, la temperature a augmente de 1 degre ou de 2 degres, la capacite d'absorption de CO2 par l'ocean (et les autres intervenants) ne sera pas la meme, cela aura peu d'effets 20 ans plus tard, mais cela en aura 1 siecle apres.

ces "obstacles" sont simplement la traduction du fait qu'elles ne rendent pas des services équivalents, ou meilleurs, c'est tout ! l'infrastructure nécessaire pour développer internet ou les téléphones mobiles s'est mise en place sans difficulté en quelques décennies, tout simplement parce qu'on était motivé pour le faire vu les services rendus. Si les EnR ne se développent pas plus, c'est juste parce qu'elles sont bien moins commodes et/ou plus chères.

Aujourd'hui, oui mais pas forcement demain. Toute l'infrastructure actuelle est construite autour de l'utilisation des fossiles, forcement les EnR partent avec un handicap.

il y a deux gros problèmes dans ta phrase : dire que la mitigation ne nécessite pas de limiter la production totale, c'est faux et en contradiction complète avec ce que disent les climatologues (encore une fois en l'absence de pic ou avec un pic lointain, limiter le débit n'a d'effet uniquement parce que ça aboutit finalement à limiter l'intégrale sur 100 ans) .

Ce n'est pas parce que tu repetes plusieurs fois la meme chose (meme en gras) que c'est vrai, cf. ci-dessus.

Et dire que limiter le débit n'a pas d'inconvénient est en contradiction totale avec le fait que le PO (ou le pic fossile) pose un problème, puisque son problème c'est justement la limite du débit.

Le probleme principal du PO c'est que le debit decroit.

je parlais bien de débit annuel, et de richesse annuelle produite.

Pour optimiser l'utilisation des fossiles (dont le total exploitable est essentiellement fixe), il ne faut pas les consommer a vitesse maximale ce que tu sous-entends. Par exemple imaginons qu'il n'y ait pas eu de choc petrolier en 74 et apres, on aurait consomme plus de petrole plus tot, et on aurait produit au total moins de richesses pour la meme quantite de petrole brule, parce que l'efficacite energetique a augmente entre-temps.

tu me dis "alors tu penses qu'il vaut mieux s'entretuer" comme si ta solution l'évitait, alors que je te dis que limiter encore plus le débit de fossiles aggraverait encore plus les problèmes qui serait la cause du fait qu'on "s'entretue" (perspective d'ailleurs inutilement catastrophiste je pense, les grecs s'appauvrissent mais ça ne provoque pas un bain de sang à ma connaissance).

Je ne veux pas limiter encore plus le debit de fossiles, je veux eviter une decroissance trop rapide. Si on limite le debit des maintenant, on adoucit la courbe du PO. On est moins riche aujourd'hui pour etre moins pauvre plus tard, c'est tout.

allons au bout de ta logique : peux tu expliquer pourquoi l'optimum ne serait pas à ZERO fossiles, en interdisant purement et simplement toute production? puisque ce n'est pas le cas, c'est forcément que les fossiles ont aussi des avantages; Et donc si il existe un compromis optimum, tu ne peux l'imposer que si tu as démontré, de façon TRES convaincante, que c'est la bonne valeur.

Si on regarde uniquement les consequences du PO, je pense que chacun va proposer une valeur differente, une fois compris les tenants et aboutissants du probleme, la raison principale est qu'il y a beaucoup de valeurs inconnues (entre autres les quantites de non conventionnel exploitable). C'est pour ca que plutot que donner une valeur au doigt mouille la-dessus, je propose de s'en tenir a la capacite d'absorption de CO2 par les ecosystemes, ce qui a l'avantage de pouvoir etre bien mieux quantifie et n'a rien d'utopique (diviser par 2.5 nos emissions de CO2 en France ce n'est pas revenir au temps des cavernes, sur 30 ans on doit pouvoir le faire a niveau de vie equivalent, mais ca bousculera certaines habitudes).