Rechauffement climatique / effets économiques

[fabinoo]

666

[Iguane]

Tout à fait d'accord avec cet excellent post de Fabinoo. Je viens d'ailleurs de poster un message qui va dans le même sens sur le fil parallèle:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=105

[Birdy]

D'abord, une "généralisation de ce genre de situations" est peu probable, car il y a peu de présence humaine en zone arctique et péri-arctique, là où le réchauffement le plus fort est attendu en raison de l'amplification polaire.

Et là, 10 millions de personnes au pied du glacier Quelcaya, ça te convient comme présence humaine ? Je propose que, le moment venu, tu les accueilles dans tes hectares de jardin et que tu construises un beau forum en bois pour leur expliquer qu'il faut encore attendre un peu parce que au cas où...

[tolosa]

Je rejoins le propos de fabinoo en tant que candide béotien. En effet, les débats relatifs à la climatologie sont très éloignés de mon champ de compétence. Je n'ai pas compétence sur le fond pour déterminer si charles muller à tort ou raison. Accordons lui cependant le mérite, à la différence de minitax, de rester courtois (au moins sur ce forum).
J'ajoute que la question de la perennité de notre mode de vie et des changements futurs est, il ne faut pas le nier, parasitée par une vision idéologique qui conduit certains à une détestation systématique de notre civilisation, posture qui n'apporte rien et ne permet pas le débat.
Elle est également parasitée par une forme inverse de pensée, qui est l'impossiblité d'admettre la nécessité d'un changement qui peut être radical. La situation actuelle me fait souvent penser à une magnifique nouvelle de ce merveilleux écrivain qu'est Jack Vance, le dernier chateau;

Une nouvelle qui a remporté plusieurs prix, "Le dernier château", illustre bien cette hésitation de Vance entre la satire et la nostalgie poétique. Elle montre une caste d'esthètes à l'étiquette extravagante qui se trouve subitement confrontée à la révolte de leurs esclaves non humains. La plupart des aristocrates refusent alors de reconnaître l'urgence de la situation : ce serait un manquement à leur dignité et aux codes qui régissent leur existence. L'auteur ne manque pas d'exploiter l'absurdité de cette réaction. Mais peut-être que cette attitude ne relève pas tant du ridicule que du désespoir, car après que la crise aura été finalement résolue il s'avèrera impossible de poursuivre l'ancien mode de vie : finie la vie contemplative consacrée à l'art ou à l'érudition, le "dernier château" deviendra un musée où les générations futures s'extasieront devant les chefs d'oeuvre du passé

Pour ma part, en tant que juriste, j'ai tendance à privilégier le principe de précaution. On ne sait peut-être pas encore ce que sera le réchauffement climatique en 2050, ni ce que sera notre situation énéergétique dans 30 ans. Mais une seule chose me paraît certaine : notre mode actuel de vie, qui présente pour nous occidentaux de considérables avantages, cause des dégats climatiques, environnementaux importants, et pèse sur la biodiversité de façon évidente, et d'un point de vue esthetique enlaidit le monde.
A partir de ce simple constat, une inflexion de notre mode de vie est absolument nécessaire.

[Birdy]

C'est bien joli de sortir des attaques permanentes sans argumentation et de les agrémenter d'un smiley pour faire plus cool, ça n'en reste pas moins minable.

Et bien, Fabinoo et Iguane , vous ne pensez pas que le politiquement correct c'est plutôt cette apathie généralisée de notre société face aux problèmes d'environnement ? Depuis des années ! Et quoi ? Le politiquement incorrect serait donc de penser comme avant ?

Je suis profondément convaincu qu'il y a péril en la demeure et lire l'incontinence argumentaire des sceptiques du climat (:^o) qui ne se nourrissent que d'eux-même, en ignorant superbement le principe de précaution, à longueur de pages commence à me brouter. Je ne suis peut-être pas un climatologue renommé, mais ça ne m'empêche pas de pouvoir choisir mes sources d'information avec discernement.

[fabinoo]

666

[Krom]

Ah tiens, je me demandais aussi vaguement jusqu'à quand ça durerait, la pantalonnade genre "charles muller donne des arguments et personne ne répond vraiment."

Le côté "un péril parmi d'autres" est aussi vraiment important. A quoi ça servirait de trouver une solution au RC qui utilise massivement de l'énergie fossile? Et quand bien même on résolvaient ces deux choses, ça empêchera pas forcément l'humanité d'épuiser les ressources de poisson ou de flotte.

Néanmoins, heureusement qu'on en parle, du RC, que le fait qu'on soit assez nombreux pour niquer la nature de manière imprévisible rentre un peu dans les têtes.

[epe]

vous ne pensez pas que le politiquement correct c'est plutôt cette apathie généralisée de notre société face aux problèmes d'environnement ?
...Je suis profondément convaincu qu'il y a péril en la demeure en ignorant superbement le principe de précaution

Birdy, je n'ai pas de voiture, pas de télé, je ne prends jamais l'avion, je vis dans un petit appartement bien isolé, je trie mes déchets... et je n'ai pas besoin d'argument climatique pour cela. Simplement je trouve absurde ce toujours plus, toujours plus loin, toujours plus gros, toujours plus vite, absurde et irresponsable vis à vis des générations qui nous suivent, de par la pollution, de part le gaspillage des ressources de la planète.

Le réchauffement climatique du à l'activité humaine? Que cela soit oui un peu, oui beaucoup, oui probablement ou oui très certainement m'importe finalement peu. Le principe de précaution je le mets de toutes façons en oeuvre pour quantités d'autres raisons.

Ce qui me pose problème c'est que la relation CO2 humain/réchauffement climatique soit devenu un dogme. Quiconque ose émettre des hypothèses différentes fait l'objet d'une entreprise de démolition systématique sans même que les arguments soient étudiés ou relativisés par rapport à la thèse dominante. On trouve la paille chez le contradicteur, on ne voit ni paille ni poutre chez soi. D'ailleurs il n'y a ni paille ni poutre, c'est un dogme et il ne peut plus être mis en doute.

[Iguane]

Ah tiens, je me demandais aussi vaguement jusqu'à quand ça durerait, la pantalonnade genre "charles muller donne des arguments et personne ne répond vraiment."

Si, ils ont répondu avec des insultes et des dessins animés injurieux, ce qui est évidemment en dessous de tout.

Grand merci à Fabinoo et à Epe pour exprimer ce que je pense mieux que je ne saurais le faire.

Encore une fois, je suis incompétent sur le RC et je ne peux donc pas me prononcer pour dire s’il est d’origine anthropique ou pas, mais apparemment personne n’en sait rien et ce n’est pas les modélisations sur ordinateurs ultra sophistiqués qui nous donnent une réponse. Les médias se focalisent sur ce sujet et font l’impasse sur d’autres problèmes plus inquiétants. Les injures et les attaques personnelles contre Charles Muller en l’absence d’arguments rationnels opposés aux siens sur ce fil et sur celui là http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=105
me confortent dans l’opinion qu’il a peut-être raison. Cela me donne encore plus confiance dans celle de cet ami physicien que je tiens en haute estime et qui m’avait surpris il y a quelques mois en me tenant un discours analogue.

Bien sûr que le principe de précaution veut qu’on limite nos émissions de gaz à effet de serre, et d’ailleurs le résultat conjoint serait qu’on réduit simultanément notre consommation de combustibles fossiles. Mais cela ne devrait pas être accompli en générant des problèmes encore plus grands que celui qu’on voudrait résoudre.

[Birdy]

Et bien voilà, tout le monde abat ses cartes. Donc, si par exemple 50 généticiens se disent sceptiques contre 10 climatologues qui pensent le contraire, il y a tout lieu de ne rien faire qui pourrait entraver notre mode de vie pépère ? Très Allegreto-Exxonien comme philosophie.

Le côté "un péril parmi d'autres" est aussi vraiment important. A quoi ça servirait de trouver une solution au RC qui utilise massivement de l'énergie fossile? Et quand bien même on résolvaient ces deux choses, ça empêchera pas forcément l'humanité d'épuiser les ressources de poisson ou de flotte.

Qui a dit le contraire ? Quand je dis qu'il y a péril en la demeure, c'est aussi bien au niveau de la déforestation que de l'épuisement des ressources halieutiques... Simplement, un stock (quel horrible mot marchand) de baleines bleues se reconstitura avec le temps si on a la sagesse de laisser faire la nature. Pour le réchauffement climatique, cela semble aussi vrai, avec une différence notable au niveau de l'échelle du temps qui peut être fatale à une large majorité d'espèces. C'est tout un système de pensée qui est à changer. Le RC est peut-être une excellente occasion de penser différemment. Et si on continue à couper les problèmes en rondelles, c'est à dire éviter de penser aux solutions globales, c'est plutôt mal parti.

Décidément, le terraplatisme à encore de beaux jours devant lui.

Je suis activement impliqué face aux problèmes d'environnement, puisque j'ai changé toute ma vie ces dernières années pour travailler dans le secteur, en ayant créé moi-même mon emploi, ainsi qu'un et bientôt deux autres. Le tout avec le risque maximum, je ne sais même pas si je ne serai pas à nouveau au chômage avec tout à refaire dans un mois.

Bienvenue au club. Je suis au chômage depuis hier et à la recherche de nouveaux financements pour poursuivre notre projet concernant la mibilité des usagers non-motorisés.

[charles.muller]

Et là, 10 millions de personnes au pied du glacier Quelcaya, ça te convient comme présence humaine ? Je propose que, le moment venu, tu les accueilles dans tes hectares de jardin et que tu construises un beau forum en bois pour leur expliquer qu'il faut encore attendre un peu parce que au cas où...

Tu aurais pu prendre l'Himalaya, pour chiffrer en centaines de millions.

Sur les glaciers tropicaux andins, un travail récent a montré que la variabilité solaire est à l'échelle des derniers millénaires le principal moteur du bilan de masse, l'avance maximale ayant eu lieu entre 1250 et 1810 (Polissar 2006). La même étude a montré que la plupart des glaciers étaient absent au cours du Holocène, à l'exception des sommets les plus hauts. Sinon, les modèles montrent que les changements de température et précipitation sont les deux facteurs de ce bilan de masse (Vuille 2003), eux-mêmes liés à El Nino (cette page en français du CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/ ... _recul.htm), et que le réchauffement prévu par certains de ces modèles d'ici 2100 peut en effet être problématique (Bradley 2006) en terme de ressources d'eau, surtout pour les villes andines situées à plus de 2500 m d'altitude. Le problème est notamment la longue durée des saisons sèches dans les cordillères.

Cette mise en contexte étant faite, que te répondre ? Au plan local, je ne sais pas, je ne connais pas la situation ni les alternatives, ni les résultats des modèles régionaux pour 2000-2100. Au plan général, 6 milliards d'humains, demain 8 ou 9 milliards, vivent de plus en plus en "flux tendu" avec les ressources de leur environnement et sont donc fragilisés par des évolutions de cet environnement. Le tout est de savoir si ces évolutions sont abruptes ou lentes, ce qui détermine le délai d'adaptation. De toute façon, si tu fais tourner un modèle climatique dans ses valeurs hautes, tu as forcément des catastrophes un peu partout. La question est de savoir si ces valeurs hautes (d'émission, de sensibilité climatique et donc de T2100) sont correctes. Pour l'instant, je constate simplement que le chiffre moyen de la sensibilité climatique des modèles GIEC baisse de rapport en rapport : 3,8°C en 1995 (SAR), 3,5 °C en 2001 (TAR) et 3,0°C en 2007 (FAR, à paraître). Donc que l'on s'éloigne peu à peu des projections les plus catastrophistes.

Enfin si tu veux tenir un discours purement politique ou activiste, n'importe quelle situation ou presque peut te servir d'étendard. Certains sceptiques américains disent qu'une baisse de la température, du CO2 et donc de la productivité agricole peut très bien aboutir à des millions de morts par famine. Ce genre de spéculations oiseuses sur un futur incertain où l'on prend toujours des "millions d'humains" à témoin de sa cause me laisse de marbre. Des souffrances, on en a plein sous nos yeux et elles n'ont rien à voir avec quelques ppm de CO2.

[epe]

Ceci

Donc, si par exemple 50 généticiens se disent sceptiques contre 10 climatologues qui pensent le contraire, il y a tout lieu de ne rien faire

et cela

Décidément, le terraplatisme à encore de beaux jours devant lui.

démontre clairement que tu n'as lu dans les commentaires des autres que ce que tu voulais bien y lire et que tu n'as même pas pris la peine de jeter un oeil au site climat-sceptique, qui n'est pas "l'opinion d'un généticien" mais avant tout une compilation d'articles scientifiques (de climatologues surtout) à contre-courant ou qui relativisent le réchauffement anthropique.

Le sens critique serait-il en voie de disparition à cause du RC?

[charles.muller]

Je suis profondément convaincu qu'il y a péril en la demeure et lire l'incontinence argumentaire des sceptiques du climat (:^o) qui ne se nourrissent que d'eux-même, en ignorant superbement le principe de précaution, à longueur de pages commence à me brouter. Je ne suis peut-être pas un climatologue renommé, mais ça ne m'empêche pas de pouvoir choisir mes sources d'information avec discernement.

Ma vessie va bien, merci.

Il semble que le principe de précaution consiste pour certains à exiger de l'humanité qu'elle organise rapidement sa propre pénurie énergétique. Cette "solution" n'a-t-elle à son tour aucun risque social, politique, économique, sanitaire... ? J'en suis étonné.

Pour les sources d'information, je te félicite. Tu n'ignores pas que bon nombre de médias sont devenus des machines à décérébrer, il faut en effet en revenir aux sources primaires les moins contaminées par les biais idéologiques ou les logiques de profit.

[charles.muller]

C'est tout un système de pensée qui est à changer. Le RC est peut-être une excellente occasion de penser différemment. Et si on continue à couper les problèmes en rondelles, c'est à dire éviter de penser aux solutions globales, c'est plutôt mal parti.

Je me fais souvent la réflexion inverse : le RC va peut-être devenir un formidable gâchis pour une pensée / pratique politique à l'échelle de l'espèce humaine. En un sens, j'espère que j'ai tort car cette globalisation de certains enjeux est une nécessité de ce siècle.

[Birdy]

tu n'as même pas pris la peine de jeter un oeil au site climat-sceptique

Si et ça me donne vraiment l'impression d'être sur un site de témoin de jehova de l'environnement dont CM est le nouveau prophète.
Pour les généticiens, c'était une façon de parler.