Rechauffement climatique / effets économiques

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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epe
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Message par epe » 30 déc. 2006, 15:55

Birdy a écrit :Si et ça me donne vraiment l'impression d'être sur un site de témoin de jehova de l'environnement dont CM est le nouveau prophète.
Pas eu ce sentiment. Mais je le lis sans parti pris. En fait ça m'est égal que les scientifiques (parce que ce sont incontestablement des scientifiques) qu'il cite aient raison ou tord, que le réchauffement soit principalement anthropique ou non. Ce qui est important c'est que le débat reste ouvert.

Tu parles de prophète, de Jéovah. Je te réponds dogmes et extrémisme écologique. J'ai plusieurs amis qui ont pris ces dernières années du recul par rapport à divers mouvements écologistes. Parce qu'il est devenu impossible d'aborder certains sujets sans se faire éconduire rudement. J'ai jusque l'impression qu'une tendance récente de l'écologie est de devenir pour certains une nouvelle forme de religion, avec ses dogmes, ses tabous, ses rites (manger bio comme Halâl ou Kasher)...
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Message par Krom » 30 déc. 2006, 16:36

Birdy a écrit :Et bien voilà, tout le monde abat ses cartes. Donc, si par exemple 50 généticiens se disent sceptiques contre 10 climatologues qui pensent le contraire, il y a tout lieu de ne rien faire qui pourrait entraver notre mode de vie pépère ? Très Allegreto-Exxonien comme philosophie.
Krom a écrit :Le côté "un péril parmi d'autres" est aussi vraiment important. A quoi ça servirait de trouver une solution au RC qui utilise massivement de l'énergie fossile? Et quand bien même on résolvaient ces deux choses, ça empêchera pas forcément l'humanité d'épuiser les ressources de poisson ou de flotte.
Qui a dit le contraire ? Quand je dis qu'il y a péril en la demeure, c'est aussi bien au niveau de la déforestation que de l'épuisement des ressources halieutiques... Simplement, un stock (quel horrible mot marchand) de baleines bleues se reconstitura avec le temps si on a la sagesse de laisser faire la nature. Pour le réchauffement climatique, cela semble aussi vrai, avec une différence notable au niveau de l'échelle du temps qui peut être fatale à une large majorité d'espèces. C'est tout un système de pensée qui est à changer. Le RC est peut-être une excellente occasion de penser différemment. Et si on continue à couper les problèmes en rondelles, c'est à dire éviter de penser aux solutions globales, c'est plutôt mal parti.

Décidément, le terraplatisme à encore de beaux jours devant lui.
Je n'ai jamais dit non plus qu'il ne fallait rien faire, pas plus que j'ai dit que tout le monde oubliait les autres périls.

Ce qu'il faudrait surtout, c'est ne pas faire dans le sectarisme et ne pas se foutre de la gueule des gens qui ont un avis divergents. Les Charles Muller sont une bonne chose pour ce forum : ça donne une possibilité d'affiner et de tester notre argumentaire, en live, à tous les niveaux.

Certes, c'est chiant et puis bon, le principe de précaution devrait suffire à nous faire limiter notre pollution, et la nature finie de toute chose sur Terre nous faire mieux réfléchir utiliser correctement nos ressources, mais on va pas non plus devenir des intégristes.

charles.muller
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Message par charles.muller » 30 déc. 2006, 19:00

Birdy a écrit :Et bien voilà, tout le monde abat ses cartes. Donc, si par exemple 50 généticiens se disent sceptiques contre 10 climatologues qui pensent le contraire, il y a tout lieu de ne rien faire qui pourrait entraver notre mode de vie pépère ? Très Allegreto-Exxonien comme philosophie.
Je reviens sur ce point. Le problème, c'est bien de lire ce que disent les climatologues (pour le climat). Et aussi les généticiens quand on parle de sujets génétiques, bien sûr.

Par un étrange retournement de situation, on va se retrouver en 2007 avec un rapport GIEC/IPCC qui paraîtra presque "sceptique" par rapport à l'air du temps. Ce dernier est désormais rythmé par le catastrophisme médiatique à base d'énoncés assez fantaisistes climatiquement parlant (Al Gore, Nicholas Stern, etc.), d'études très minoritaires dans leur domaine (Overpeck, Otto-Bliesner, etc.), d'analyses très courtes avec de nouveaux instruments mal calibrés (GRACE et le Groenland, SeaWiFS et le phytoplancton, etc.). Le problème est qu'il devient ainsi impossible pour un "non-initié" de distinguer le vrai du faux, le très probable du très improbable, etc.

On peut évidemment balayer tout cela d'un revers de la main en adoptant la posture (la conviction) : s'il existe un risque, même minime, le principe de précaution doit s'appliquer. La discussion est alors close, il existe forcément des risques.

Mais on mesure vite les limites de cette approche extrême du principe de précaution. Il existe par exemple des risques épidémiologiques évidents et nombreux en situation de globalisation : doit-on dans ce cas interrompre net la libre circulation des biens et des hommes pour restaurer les quarantaines systématiques à toutes les frontières ? Ce serait sage si l'on veut circonscrire le sida, la grippe, la tuberculose, la malaria, l'hépatite, le chikungunya... et plus encore prévenir de nouvelles émergences plus graves encore. Le plus sage et le plus simple serait d'ailleurs d'empêcher quiconque de sortir d'un périmètre défini à l'avance, de manière optimale, par de bons modèles épidémiologiques.

Le risque étant à mon avis inhérent à toute activité humaine (surtout collective), on doit proportionnaliser la réponse à son évaluation. Et là, justement, on ne peut plus balayer d'un revers de la main les débats sur l'analyse précise du risque climatique. Prendre une mesure importante face à un risque faible ou une mesure faible face à un risque important sont deux manières symétriques de se tromper. Et les mesures en question représentent elles aussi de nouveaux risques (surtout quand elles sont importantes).

J'envisage pour ma part que les sceptiques soient dans l'erreur (logique si l'on est sceptique), j'aimerais simplement que mes interlocuteurs alarmistes en fassent de même. Mon discours n'est pas : "tout cela est une conspiration des lobbies écolos et nucléaires contre le bonheur spontanément sécrété par le capitalisme occidental", mais plus simplement : "la compréhension scientifique actuelle du climat ne suffit pas à légitimer des mesures importantes". Et cette dernière proposition est indépendante de la question énergétique.
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echazare
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Message par echazare » 30 déc. 2006, 20:38

charles.muller a écrit :
Par un étrange retournement de situation, on va se retrouver en 2007 avec un rapport GIEC/IPCC qui paraîtra presque "sceptique" par rapport à l'air du temps.
Le rapport dit il que l'homme ne sera plus le facteur principal du RC dans les décennies à venir ?

Le rapport va t'il mieux nous informer des conséquences d'un réchauffement global moyen de 2 ou 4° ?

charles.muller
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Message par charles.muller » 30 déc. 2006, 21:39

echazare a écrit :
Le rapport dit il que l'homme ne sera plus le facteur principal du RC dans les décennies à venir ?

Le rapport va t'il mieux nous informer des conséquences d'un réchauffement global moyen de 2 ou 4° ?
Non sur les deux points. Tu es donc sûr que l'homme est aujourd'hui le principal facteur du réchauffement moderne ? Cela me semble assez douteux pour le réchauffement 1750-1950. Et pas certain du tout pour le réchauffement 1950-2005.
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DominiqueBoscher
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Message par DominiqueBoscher » 31 déc. 2006, 08:46

Petites questions à Charles :
As tu vu le film d'Al Gore ?
Si oui, que penses tu du graphique sur les carotages et de la courbe qu'il présente lorsqu'il est obligé monter sur un élévateur pour atteindre le dernier résultat ?...

charles.muller
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Message par charles.muller » 31 déc. 2006, 13:20

DominiqueBoscher a écrit :Petites questions à Charles :
As tu vu le film d'Al Gore ?
Si oui, que penses tu du graphique sur les carotages et de la courbe qu'il présente lorsqu'il est obligé monter sur un élévateur pour atteindre le dernier résultat ?...
Oui, j'ai vu le film.

Si les courbes intégraient le CH4, il aurait dû utiliser un hélicoptère :D

Cet extrait montre les courbes du CO2 et des T au cours des dernières glaciations, telles qu'on les a vues apparaître au cours des années 1990 à partir des forages glaciaires. Ce que ne dit pas Gore, c'est que le "moteur" de ces courbes (CO2 comme T) est le forçage solaire orbital, tel qu'il avait été prédit par l'astronome serbe Milankovitch (on parle des cycles Milankovitch). Ainsi, à chaque déglaciation, la courbe des températures monte 400 à 800 ans avant celle du CO2 ou du CH4, en raison de la fonte des glaces (perte d'albedo) de l'Hémisphère Nord en été.

C'est d'ailleurs un casse-tête pour les paléoclimatologues : entre un glaciaire et un interglaciaire, on trouve une différence de 5°C environ (2-6°C de fourchette pour le dernier en date, le nôtre). Mais pour expliquer cela, il n'y a pas que le CO2 : les forçages pertinents sont le CO2, le CH4, le N2O, l'albedo des glaces, l'albedo de la végétation, les poussières minérales (*) qui sont tous en fait des rétroactions imbriquées d'un changement initial d'insolation en HN. D'où la difficulté d'estimer la sensibilité climatique au CO2 seul en paléo.

Evidemment, les spectateurs du film d'Al Gore sont bien loin d'imaginer tout cela. Il voit deux courbes et une explication simpliste déclamée un pitre sur son escabeau mécanique : le CO2 dirige le climat. Ce qui est faux, c'est simplement l'un des forçages faisant varier les températures. Une comparaison des courbes de T sur d'autres périodes montre qu'elles peuvent varier sans évolution significative du CO2 (par exemple, toutes les courbes du dernier millénaire 1000-1900 hors la courbe de Mann et consorts dit "crosse de hockey").

(*) En paléo, le forçage orbital solaire n'est pas intégré directement dans le calcul, il est mesuré à travers l'ensemble de ces rétroactions (GES, glace, végétation, etc.).

(**) Pour ceux que cela intéresse, une discussion plus approfondie avec graph. sur Info Climats :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... 77499&st=0&
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Message par Transparence » 31 déc. 2006, 13:34

Pour la corrélation C02 (bulles de gaz emprisonées dans la glace) / T°C (données isotopiques de l'oxygène), cela illustre le lien très étroit entre T°C et C02 (ça marche dans les deux sens, la poule et l'oeuf) et l'importance des processus amplificateurs (albedo + C02). Sur la base de ce graphique (depuis 650 000 ans), on peut comprendre qu'une augmentation de la température de 0,8°C (et à plus forte raison de 3°C) du fait des émissions anthropiques actuelles de GES conduira à augmenter encore plus la teneur en C02 par rétroaction positive (relargage du C02 océanique etc.).

Il est vrai que le signal de départ pour les cycles de Milankovitch est de nature astronomique et qu'aujourd'hui c'est l'augmentation artificielle de C02 le signal de départ mais cela ne change pas grand chose au processus.

" (...) Il est certain que les concentrations de gaz carbonique dans l’atmosphère ont atteint des niveaux jamais vus depuis 420 000 ans et évoluent depuis deux siècles à une vitesse jamais enregistrée depuis 20 000 ans (...) "
http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/savoir/savoir.htm

charles.muller : "...le CO2 dirige le climat. Ce qui est faux, c'est simplement l'un des forçages faisant varier les températures..."

Mission Interministérielle de l'Effet de Serre : " il est pratiquement certain (plus de 99% de probabilité) que le CO2 fossile émis influencera de façon déterminante les concentrations en CO2 de l’atmosphère, devant toute autre source, durant tout le XXIème siècle : si la température moyenne annuelle du globe peut s’élever d’ici 2100 de 1,4°C à 5,8°C, le tiers à une petite moitié de cet écart vient des incertitudes sur les fonctionnements biophysiques planétaires, tout le reste dépend des politiques qui seront adoptées dans les toutes prochaines décennies par l’humanité "
http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/savoir/savoir.htm

Al Gore (applaudi par la communauté scientifique, par exemple Jean Jouzel ou Hervé Le Treut en France) illustre de façon très pédagogique l'importance des niveaux actuels de C02.

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Message par Birdy » 31 déc. 2006, 18:28

Bonne année 2007

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La mer monte mais le niveau baisse

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Message par DominiqueBoscher » 31 déc. 2006, 18:32

...sont tous en fait des rétroactions imbriquées d'un changement initial d'insolation en HN
J'avoue ne pas avoir compris grand chose... Ces paroles d'experts me laissent perplexes... Mes respects tout de même pour ce haut niveau de connaissance en la matière...
Ce que je retiens : c'est qu'il y a actuellement plus d'alarmistes que de septiques, on conséquence, je vais plutôt suivre l'avis de la majorité des experts !
Par ailleurs, je ne suis ni pro ni anti américain, mais j'ai confiance en Al Gore : cet homme a connu les plus grands honneurs et les plus hautes fonctions. Il a certainement eu accès à des informations que le commun des mortels ne dispose pas. Il aurait certainement de quoi vivre jusqu'à la fin de ses jours dans une ile paradisiaque et pourtant il consacre son énergie et son temps pour faire passer ses convictions...

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Message par Transparence » 31 déc. 2006, 18:43

DominiqueBoscher a écrit :J'avoue ne pas avoir compris grand chose... Ces paroles d'experts me laissent perplexes... Mes respects tout de même pour ce haut niveau de connaissance en la matière...
Ce sont des informations de base (programme de Terminale S / Partie Du passé géologique à l’évolution future de la planète : Théorie de Milankovitch, rétro-actions etc.).
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Pro ... eBO-ST.htm

Du "haut niveau"...Tout est relatif ;)
Un élève qui obtient un bac S, (de même pour un étudiant qui sort d'une classe prépa ou d'un Master scientifique), n'est pas vraiment expert en la matière.

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Message par charles.muller » 02 janv. 2007, 00:15

DominiqueBoscher a écrit :
...sont tous en fait des rétroactions imbriquées d'un changement initial d'insolation en HN
J'avoue ne pas avoir compris grand chose... Ces paroles d'experts me laissent perplexes... Mes respects tout de même pour ce haut niveau de connaissance en la matière...
Ce que je retiens : c'est qu'il y a actuellement plus d'alarmistes que de septiques, on conséquence, je vais plutôt suivre l'avis de la majorité des experts !
Il faut se méfier des opinions majoritaires... notamment dans le domaine énergétique :D Mais tu peux suivre l'avis qui te semble le plus sage, pas de souci.
Par ailleurs, je ne suis ni pro ni anti américain, mais j'ai confiance en Al Gore : cet homme a connu les plus grands honneurs et les plus hautes fonctions. Il a certainement eu accès à des informations que le commun des mortels ne dispose pas. Il aurait certainement de quoi vivre jusqu'à la fin de ses jours dans une ile paradisiaque et pourtant il consacre son énergie et son temps pour faire passer ses convictions...
Pas de souci non plus avec les convictions de Gore et très louable en effet de dépenser du temps et de l'énergie à les défendre. Je préfère encore cela à l'indifférence. Mais il manipule son public : en dernier ressort, il faut lire les travaux des chercheurs pour se faire sa propre opinion plutôt que d'écouter les directeurs de conscience.
Dernière modification par charles.muller le 02 janv. 2007, 00:24, modifié 1 fois.
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Message par charles.muller » 02 janv. 2007, 00:22

Transparence a écrit :
Mission Interministérielle de l'Effet de Serre : " il est pratiquement certain (plus de 99% de probabilité) que le CO2 fossile émis influencera de façon déterminante les concentrations en CO2 de l’atmosphère, devant toute autre source, durant tout le XXIème siècle : si la température moyenne annuelle du globe peut s’élever d’ici 2100 de 1,4°C à 5,8°C, le tiers à une petite moitié de cet écart vient des incertitudes sur les fonctionnements biophysiques planétaires, tout le reste dépend des politiques qui seront adoptées dans les toutes prochaines décennies par l’humanité "
http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/savoir/savoir.htm
L'incertitude (physique) de la sensibilité climatique à un doublement CO2 reste de 250% environ dans les 19 modèles climatique AOGCM GIEC/IPCC 2007, de 2,0 à 4,5°C. Et elle varie de 1 à 10°C quand on regarde la littérature scientifique 2000-2006 hors GIEC. Mais à part cela, on modélise très bien le réchauffement et les rétroactions à la hausse des T.
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Message par energy_isere » 02 janv. 2007, 12:40

Munich Re Sees Natural Catastrophes on the Rise
L' assureur Munich Re voit une augmentation des catastrophes naturelles

FRANKFURT - Munich Re sees the number of severe weather-related natural catastrophes increasing in coming years because of global warming, among other reasons, the German reinsurer said on Thursday.


Torsten Jeworrek, a member of Munich Re's management board, said that the increase in such disasters means continually rising loss potentials for insurance and reinsurance firms.
Munich Re said the insurance industry was largely spared major losses from natural catastrophes in 2006, unlike in 2005 and 2004, when hurricanes such as Katrina caused major losses.

Economic losses up to the end of December 2006 totalled US$45 billion for the industry, around a fifth of 2005's US$219 billion.

Insured losses amounted to US$15 billion this year compared with US$99 billion in 2005, Muinich Re said.

"This relatively positive outcome can be ascribed to the absence of major hurricanes in the North Atlantic," Munich Re said in a statement.

"No one seriously disputes climate change any more. In the long term, it will be a factor which increases the number of severe natural catastrophes," Peter Hoeppe, Head of Munich Re's Geo Risks Research, said.

He added that Munich Re believes that in the next one to two decades the number of hurricanes will exceed the mean for the years 1950 to 2006, when the annual average was ten named cyclones, six of hurricane force
source: http://www.planetark.org/dailynewsstory ... /story.htm

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Message par Lo » 02 janv. 2007, 13:17

charles.muller a écrit :
L'incertitude (physique) de la sensibilité climatique à un doublement CO2 reste de 250% environ dans les 19 modèles climatique AOGCM GIEC/IPCC 2007, de 2,0 à 4,5°C. Et elle varie de 1 à 10°C quand on regarde la littérature scientifique 2000-2006 hors GIEC. Mais à part cela, on modélise très bien le réchauffement et les rétroactions à la hausse des T.
Voilà ce qui s'appelle de la déformation de l'opinion.
Rapporter le delta à 2°C et non pas 4,5°C est arbitraire (ou plutôt orienté).
En plus il y a une erreur de calcul ((4,5-2)*100/2=125%, variation rapportée au point bas).
(4,5-2)*100/3,25=77% (variation rapportée au point moyen (à la louche)) serait plus objectif.
Quoi qu'il en soit, le recours aux pourcentages est fallacieux. Mieux vaut parler d'un facteur 2,25 pour les projections à scénario donné, c'est plus honnête.
Dernière modification par Lo le 02 janv. 2007, 13:24, modifié 1 fois.

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