Modifications détectables du climat

[GillesH38]

je comprends pas ce que tu veux dire....

ma remarque, c'etait que les discours sur le RC partaient en général de choses mesurées, ou prédites, et qu'il y avait un saut conceptuel quasi-immédiat pour transformer ça en catastrophe. Alors qu'en général il se passe l'inverse, on est frappé par l'impact d'une catastrophe, et on discute ensuite des causes ! là une étude nous dit en gros : on avait prévu telle chose pour la fin du siècle (et donc une catastrophe afférente...) mais en fait en regardant mieux on s'aperçoit qu'elle est déjà arrivée. Alors qu'on n'a pas vraiment constaté de catastrophe !! C'est pour le moins curieux.

Une autre remarque : la température moyenne est un indicateur climatique parmi d'autres. Il n'y a aucune raison de penser que tous les aspects de la société humaine empirent quand elle augmente, c'est à dire que la dérivée par rapport à la température de tout est négative ! ça serait quand meme une coincidence un peu bizarre, et puis ça voudrait dire que la situation ne pourrait que s'améliorer si la température moyenne diminuait, et je ne vois pas ce que ça a d'évident. C'est même pas évident que la situation GLOBALE empire si la température augmente - c'est peut etre vrai, mais j'aimerais qu'on me le démontre.

Statistiquement, on pourrait s'attendre qu'à peu près la moitié des phénomènes s'aggravent et l'autre moitié s'améliore quand on change un paramètre, au moins sur une petite échelle. Or en ne sélectionnant que les aspects qui s'aggravent, on donne l'impression - fausse- d'aller vers la catastrophe. Il y a probablement un moment où le nombre de conséquences négatives finit par l'emporter sur le nombre de conséquences positives, mais qui a démontré que c'était le cas à l'heure actuelle (et où est la démonstration ? )

[energy_isere]

Les climatologues qui étudient le réchauffement terrestre prévoyaient que la zone tropicale s’étendrait de deux degrés vers les pôles à la fin du siècle. Une étude publiée aujourd’hui par la revue Nature révèle que cette extension a déjà eu lieu et pourrait entraîner des modifications majeures du régime des pluies dans les régions subtropicales.

La région soumise à un climat tropical s’est étendue de 2,5 °, soit près de 300 km, vers les pôles depuis le début des années 1980.

c'est quand même curieux, en gros ils disent que la catastrophe a déjà eu lieu mais qu'on s'en était pas encore aperçu , il a fallu une étude spéciale pour le constater ?

drôle de catastrophe... .

il s' agit d' une aire géographique determinée par un angle de 2.5° de latitude.
2.5°/360°*400000 km = 277 km # 300 km comme indiqué dans l' article.
Pas des degrés Celcius.

Gilles, un scientifique comme toi, tombé dans le piége ? M' enfin.

[Alturiak]

Energy, il me semble que Gilles a parfaitement compris de quoi il s'agissait.

Cependant, Gilles, j'ai une remarque à faire.

c'est quand même curieux, en gros ils disent que la catastrophe a déjà eu lieu mais qu'on s'en était pas encore aperçu , il a fallu une étude spéciale pour le constater ?

drôle de catastrophe... .

Nulle part ils n'est dit que la catastrophe a déjà eu lieu. Il est constaté que la région en question s'est étendue plus vite que prévu, mais ce n'est pas ça la cata ! La cata, ce sont les éventuelles conséquences de cette extension ("pourrait entraîner des modifications majeures du régime des pluies dans les régions subtropicales"). Qui elles ne se manifestent pas encore.

[kercoz]

Il est constaté que la région en question s'est étendue plus vite que prévu, mais ce n'est pas ça la cata ! La cata, ce sont les éventuelles conséquences de cette extension ("pourrait entraîner des modifications majeures du régime des pluies dans les régions subtropicales").

Je crois avoir entendu un spécialiste , que c'est justement cette rapidité de changement qui est catastrophique . Habituellement , la dérive est olus lente et permet aux espèces végétales et animales de s'adapter ou de réguler leur population.Pour eux c'est de l'inédit craignos.

[GillesH38]

euh c'est bien ce que j'ai compris, 2° géographiques, mais c'est bien ce qui était annoncé "à la fin du siècle" et qui a en fait déjà eu lieu !

Alturiak, c'est bien ce que je dis. Dans les "prédictions", quand on annonce qu'il y aura un déplacement de 200km des zones arides d'ici la fin du siècle, on ressent ça comme une catastrophe (c'est ça qui passe dans le discours subliminal) ... et là en gros on s'aperçoit que ça a déjà eu lieu mais il a fallu une étude soigneuse pour s'en apercevoir !

Que je sache, on n'a pas besoin d'un article dans Nature pour s'apercevoir qu'il y a une crise économique, pour comparer ...

[GillesH38]

Je crois avoir entendu un spécialiste , que c'est justement cette rapidité de changement qui est catastrophique . Habituellement , la dérive est olus lente et permet aux espèces végétales et animales de s'adapter ou de réguler leur population.Pour eux c'est de l'inédit craignos.

ça c'est une PREDICTION . Sur cet exemple, on s'aperçoit que le changement a été en gros 3 fois plus rapide que prévu, sans qu'on s'en aperçoive.. c'est ça qu'est bizarre justement.

C'est comme la montée des eaux : qui peut me dire sans aller sur google de combien les océans ont monté depuis le début du siècle, et l'impact sur le mode de vie de l'humanité ?

[Alturiak]

Alturiak, c'est bien ce que je dis.

Je ne crois pas.

on ressent ça comme une catastrophe (c'est ça qui passe dans le discours subliminal) ...

Ce qu'on ressent comme une catastrophe ce sont les "modifications majeures du régime des pluies dans les régions subtropicales", qui, encore une fois, ne sont pas arrivées.
Si ce qui est arrivé est ressenti comme dramatique, c'est en tant qu'annonciateur de catastrophe, bien réelle et bien perceptible, mais à venir.

[GillesH38]

encore une fois, on ne fait qu'imaginer des situations. Je ne fais que constater qu'une situation qui était prévue s'est produite , mais beaucoup plus tot, et sans que ça se soit traduit par des catastrophes constatées. On peut toujours dire "ah mais oui mais ça POURRAIT faire des catastrophes plus tard", mais ça ne change pas cette constatation.

Qui a la réponse pour l'élévation du niveau des océans depuis le début du siècle?

[Alturiak]

encore une fois, on ne fait qu'imaginer des situations. Je ne fais que constater qu'une situation qui était prévue s'est produite , mais beaucoup plus tot, et sans que ça se soit traduit par des catastrophes constatées.

Mais ces conséquences ne sont pas nécessairement censées se manifester si vite ! C'est bien ce que dit l'article. D'abord l'extension, puis les conséquences. Ce qu'on sait c'est que l'extension a lieu beaucoup plus vite que prévu. C'est tout. Rien ne dit que les conséquences arriveront plus vite aussi (mais rien ne dit le contraire). Mais encore une fois la catastrophe n'est pas (encore ?) arrivée, donc rien d'étonnant à ce que tout le monde ne l'ait pas remarquée.

[GillesH38]

je comprends pas très bien comment on a pu mesurer un déplacement de la zone si les conséquences n'en sont pas encore mesurables... la zone tropicale est justement caractérisée par un régime de (faibles) précipitations, donc à part par les conséquences, comment mesurer son extension ?

[youplaboum]

je comprends pas très bien comment on a pu mesurer un déplacement de la zone si les conséquences n'en sont pas encore mesurables... la zone tropicale est justement caractérisée par un régime de (faibles) précipitations, donc à part par les conséquences, comment mesurer son extension ?

Ben comme souvent, faut remonter aux sources scientifiques de l'info :
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n ... 07.38.html

"The implications of the expansion for stratospheric circulation and the distribution of ozone in the atmosphere are as yet poorly understood. The observed recent rate of expansion is greater than climate model projections of expansion over the twenty-first century, which suggests that there is still much to be learned about this aspect of global climate change."

On découvre alors qu'on a affaire à de la recherche, et qu'en fait, on ne sait pas (encore) ce qui se passe.

[Alturiak]

je comprends pas très bien comment on a pu mesurer un déplacement de la zone si les conséquences n'en sont pas encore mesurables... la zone tropicale est justement caractérisée par un régime de (faibles) précipitations, donc à part par les conséquences, comment mesurer son extension ?

Je te réponds en reprenant la citation de l'article que tu avais utilisée. Tu constateras que l'extension et les conséquences sont bien distinctes.

Une étude publiée aujourd’hui par la revue Nature révèle que cette extension a déjà eu lieu et pourrait entraîner des modifications majeures du régime des pluies dans les régions subtropicales.

[kercoz]

J'ai trouvé ça :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/ ... ations.htm

[energy_isere]

......

Qui a la réponse pour l'élévation du niveau des océans depuis le début du siècle?

On en est à + 3 mm par an je crois bien. Alors depuis le début du 21iéme siécle ca fait 9.5 ans * 3 mm/ an = 28.5 mm.

[edit un peu plus tard]
D' ailleurs ma mémoire est pas trop nulle, c' était posté par moi ici en mars 2009 : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 13#p237713 dans le fil adapté.

[GillesH38]

bon, j'ai lu le texte de l'article, et ça répond à ma question : ce qu'ils ont mesuré, c'est l'extension de la circulation atmosphérique en latitude, pas les conséquences sur Terre. La conclusion me laisse quand même rêveur...;

These findings are intriguing and raise a number of questions for further research. As summarized above, there are differences among the various observational estimates of widening trends which have not been examined. These differences might be due to a decoupling of the physical processes involving different measures of the width of the tropics, or they may be reconcilable in terms of observational uncertainty. Regional and seasonal characteristics of the widening have not been explored in any detail. The observed widening appears to have occurred faster than climate models
predict in their projections of anthropogenic climate change. What does this tell us about the ability of models to simulate the processes responsible for the observed changes? To explain this difference will require a more nuanced understanding of the nature of the widening and its causes.

je lirai ça dans n'importe quel article scientifique, ma conclusion serait qu'on n'y comprend pas grand chose et que toute extrapolation future me semble osée. C'est toujours pareil sur le climat : manifestement les modèles sont encore bien trop incertains pour être prédictifs, mais dès qu'on voit un écart, on saute dessus quand c'est dans le "bon sens" (plus rapide que prévu) , et on dit que c'est les fluctuations naturelles quand c'est dans le "mauvais " sens (stagnation des températures, du méthane, du niveau des océans, par exemple...). Les interprétations sont toujours faites A POSTERIORI, c'est à dire qu'on ne sait pas dire à l'avance quels indicateurs sont pertinents pour valider les modèles : on se contente de faire la liste dès qu'on constate un écart, mais APRES l'avoir constaté. Méthodologiquement, ça me parait très peu satisfaisant, et faut pas s'étonner que les pro et anti RC continuent à s'étriper : chacun choisit son critère, et entre ce qui marche dans un sens et ce qui marche dans l'autre, y en a pour tous les goûts !