Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

Je vous tiens au courant d'un échange épistolaire que j'ai lancé avec un chercheur spécialiste de l'anthropocène, que j'ai entendu sur une grande radio généraliste, affirmant (comme tout le monde) que les coûts du RCA étaient catastrophiques et que bien sur plus personne ne mettait en doute qu'il fallait se passer de fossiles.
Je ne vais pas donner son nom car j'aimerais citer des extraits d'une correspondance privée, mais bon c'est un chercheur au CNRS qui a écrit plusieurs ouvrages et des dizaines d'articles sur l'anthropocène et le changement climatique. Chouette me dis-je, voila un spécialiste qui pourra nous éclairer sur les coûts réels du RCA et comment on les estime (bon en réalité je ne croyais pas du tout qu'il allait pouvoir me le dire mais j'étais surtout curieux de savoir comment il répondrait à la question).

Je lui envoie ce mail le 4 septembre

Bonjour M. XXXX

Je vous ai entendu aujourd’hui sur YYYYYr et votre profil me semble montrer que vous devriez être très compétent pour me répondre.

Je suis astrophysicien donc sans être climatologue, je maîtrise les outils scientifiques nécessaires pour comprendre les problèmes du climat. Je suis convaincu que l’homme est responsable de l’augmentation de la concentration de CO2 dans l’atmosphère et qu’elle explique une bonne part de l’augmentation des températures du XXe siècle, donc je ne remets pas en cause les principes physiques du RCA (il faut quand meme garder à l’esprit que la modélisation physique d’un système comme la Terre est très complexe et qu’il reste de grandes incertitudes dans les modèles, qui d’après le GIEC lui même ont un facteur 3 d’incertitude dans l’estimation de la sensibilité climatique).

En revanche je reste perplexe sur la quantification du coût des catastrophes climatiques, aussi bien en vies humaines qu’en coût financier, qui me paraisse être actuellement un coût tout à fait minoritaire par rapport à d’autres problèmes sociaux (par exemple les accidents de voiture font bien plus de morts que les catastrophes climatiques, et je ne parle même pas de l’alcool, du tabac, ou de la mauvaise alimentation ).

Inversement, je pense que supprimer les fossiles au rythme où on nous dit qu’il faudrait le faire (genre atteindre la neutralité carbone en 2050) auraient des conséquences bien plus graves pour la société que le RCA qu’ils provoque, en tout cas pour des quantités raisonnables de fossiles correspondant au montant des réserves estimées.

Partagez vous cet avis ou avez vous des arguments pour soutenir le contraire ?

Bien cordialement

après une semaine sans réponse, je me permets de le relancer

Bonjour M. XXXX

Je suis certain que vous êtes très occupé, mais si vous pouviez me donner juste une référence ou deux sur la quantification du coût du RCA, vs le coût de se passer de fossiles, je vous en serais très reconnaissant ! Comme c’est votre spécialité, je ne doute pas que vous ayez quelques références basiques à m’indiquer (des ordres de grandeurs suffiraient !)

Sur le coût des catastrophes climatiques je me suis basé sur les chiffres de Ourworldindata par exemple : https://ourworldindata.org/natural-disasters

Bien cordialement

là il me répond :

Bonjour,

L'analyse cout bénéfice menée par Nordhaus avec son modèle DICE montrait l'optimalité économique d'un monde à +3,5°C. dont les climatologues nous disent qu'il est tout à fait catastrophique.
donc je ne suis pas sûr qu'il faille prêter trop d'attention à cette méthode.
Après cela montre qu'il y a effectivement un très gros cout pour ne pas dépasser 2°C, cout en réalité inacceptable.

sinon vous pouvez regarder le rapport de Swiss Re.
https://www.swissre.com/institute/resea ... hange.html
et bien sur le dernier rapport du groupe III
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/down ... llReport.p

Bien cordialement,

bon en gros rien de plus que ce qu'on a déjà discuté ici (le contraire serait étonnant). Au moins il sait que Nordhaus prévoit un optimum à 3,5 °C... tout en affirmant que c'est faux "parce que les climatologues disent que ce serait tout à fait catastrophique" et "cela montre qu'il y a effectivement un très gros cout pour ne pas dépasser 2°C, cout en réalité inacceptable."

euh comment ça, qu'est ce qui montre ça dans sa réponse ? c'est juste de la reformulation sans aucune preuve à l'appui ! et après il balance les rapports du GIEC et de SwissRE sans donner de chiffres. pour moi un peu comme si un astrophysicien était interviewé sur le big bang et quand on lui demande l'âge de l'Univers réponde qu'on a qu'à aller lire la littérature ...

Bref pas satisfait je lui ai répondu

Merci pour votre réponse, mais la question que je pose est de savoir pourquoi les climatologues disent que ce serait « tout à fait catastrophique », justement. Sachant que cette notion de « catastrophe » est essentiellement une notion humaine (la planète se fichant bien de ce qui lui arrive) , et que les climatologues ne sont pas des spécialistes des sociétés humaines, mais du climat, ils ne me semblent pas forcément plus pertinents que des économistes pour se prononcer. C’est quand même curieux qu’il y a une divergence à ce point si ces coûts sont scientifiquement établis - et si ils ne le sont pas, alors qu’est ce qui permet d’être aussi affirmatif ?

Et je veux bien qu’on ne fasse pas confiance aux calculs de Nordhaus (moi même je n’y crois pas vraiment), mais alors qu’est ce qu’on propose à la place ?

Après cela montre qu'il y a effectivement un très gros cout pour ne pas dépasser 2°C, cout en réalité inacceptable.

sinon vous pouvez regarder le rapport de Swiss Re.
https://www.swissre.com/institute/resea ... hange.html
et bien sur le dernier rapport du groupe III
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/down ... llReport.p

Merci, mais en fait j’attends d’autres réponses que « regardez tel rapport » (dont je connais bien sûr l’existence). J'aimerais savoir si vous, vous savez ce qu’il y a dans ces rapports qui permettent de tirer les conclusions qu’il faille absolument réduire rapidement les fossiles - ce qui demande AUSSI d’avoir une estimation du coût de réduire les fossiles, pas seulement de ceux du climat !

C’est du moins la base d’un calcul coût-bénéfice quand on s’interroge sur le bien-fondé d’une action à prendre (par exemple, dans le cadre de la santé, sur une éventuelle campagne de dépistage ou de vaccination) , on en compare les avantages et les inconvénients). C’est un principe assez basique il me semble ?

j'attends sa réponse , je vous tiens au courant si elle arrive (à mon avis il va vite arrêter de répondre...)

[energy_isere]

S'agit-il de M.M au C__S ?

[GillesH38]

S'agit-il de M.M au C__S ?

non

[mobar]

ça ressemble à :
"Tu reliras l'évangile selon Saint Jouzel, et tu me réciteras trois Pater et deux Avé!
Va en paix mon fils"

[mobar]

L'anthropocène a commencé avec la maitrise du feu par Homo Erectus, s'est poursuivi avec Sapiens et l'age de la pierre taillée puis de la pierre polie, l'age du bronze puis du fer et du charbon, et du plastoc et du nuke ... une dégringolade qui aura une fin n'en doutons pas!
Ce n'est pas une raison pour la précipiter avec des décisions hâtives!

[energy_isere]

S'agit il de PYL ?

[GillesH38]

non plus ... (lui je le connais bien j'ai pas besoin de lui écrire, ou si je le fais c'est pas dans ce style )

[energy_isere]

non plus ... (lui je le connais bien j'ai pas besoin de lui écrire, ou si je le fais c'est pas dans ce style )

Bah alors un de ceux que fréquente PYL sur le sujet ?

[GillesH38]

nanan c'est un parisien, si tu tiens à savoir qui c'est , je te l'envoie en MP

[energy_isere]

nanan c'est un parisien, si tu tiens à savoir qui c'est , je te l'envoie en MP

Yep, envoie en MP je ne dévoilerais pas. Je te dirai si je connais ou pas du tout.

[GillesH38]

Bon toujours pas de réponse (je m'en doutais un peu ), j'essaie une relance

Rebonjour

En fait pour préciser ma question, elle ne portait pas tant sur les prévisions à 30 ou 50 ans, dont la validité scientifique me semble extrêmement difficile à établir (enfin, moi , je ne sais pas comment le faire, je ne sais pas si vous avez une méthode personnelle pour y arriver ? ), que l’estimation des coûts actuels du RCA, où là au moins on peut se baser sur des chiffres connus. En effet on entend très couramment qu’on est déjà plongé dans une crise climatique, ce qui suppose que les effets sont d’ores et déjà très mesurables, donc ma question c’est surtout : qu’est ce qui est mesuré au juste, et à combien ?

Comme je vous avais dit je me suis basé par exemple sur le site Ourworldindata qui me semble factuel et crédible : https://ourworldindata.org/natural-disasters , donc ma question serait a) si vous pensez aussi que ces chiffres sont crédibles et b) quels sont les graphiques de ce site qui vous semblent illustrer le mieux la « crise climatique » que nous sommes censés vivre ? (Un peu l’équivalent des courbes de mortalité lors de la crise covid par exemple ?)

Bien cordialement

[GillesH38]

Et dans le souci de maintenir la parité, j'essaie avec UNE autre spécialiste de la question . Je varie un peu les sources, pour tester ce qui est le plus efficace.

Bonjour madame XXXXXX

Je vous écris parce que vous vous exprimez souvent dans les médias sur les risques liés au changement climatique, dont vous paraissez être une spécialiste. Pour me présenter en quelques mots, je suis astrophysicien, donc sans être climatologue, je connais bien les principes physiques à la base de l’effet de serre (que je ne conteste pas) et du réchauffement climatique; En revanche je suis plus perplexe sur le discours présentant ses conséquences comme un des plus gros problèmes de l’humanité. Ma perplexité vient entre autres de la lectures d’opinions «contrariantes » comme celles de Michael Shellenberger ( ici par exemple : https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... 7fb10e12d6 ) qui parait également très compétent sur ces questions, et du simple examen de données factuelles comme celles compilées sur le site Ourworldindata, site qui me parait très sérieux, que j’ai souvent utilisé pour avoir des informations par exemple sur l’épidémie de covid, et qui recense aussi les données sur les catastrophes naturelles : https://ourworldindata.org/natural-disasters

A la lecture de ces données, je n’arrive pas à voir en quoi le monde est beaucoup plus affecté qu’avant par les catastrophes naturelles : les données physiques semblent montrer peu ou pas de changements sur leur nombre, et les données humaines semblent montrer beaucoup moins de victimes qu’avant, évidemment grâce aux progrès techniques et économiques qui permettent de nous en protéger bien mieux.

A l’inverse, il me parait que notre société serait bien plus affectée par une baisse drastique de la disponibilité en énergie fossile, où là les données disponibles (par exemple le niveau de vie en fonction de la production de CO2 ) montrent à l’évidence une corrélation très forte, bien plus qu’avec la température moyenne où on vit (comparer par exemple l’Espagne à la Suède ou au Maroc …) : voir par exemple sur l’excellent sur gapminder qui recense aussi beaucoup de données économiques et sociales, que vous connaissez peut etre : https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v1

(Et bien sur la crise énergétique actuelle donne une idée des conséquences concrètes du manque d’énergie fossile sur nos vies….)

Alors peut etre que je me fourvoie dans mes sources, aussi ma question serait : avez vous des données qui quantifient l’impact des catastrophes naturelles pour justifier le discours qui les présentent comme un des problèmes majeurs de notre société (par rapport à d’autres problèmes comme la pollution, la mauvaise alimentation, les accidents de la route, pour donner quelques exemples) ?

Et pouvez vous justifier l’idée que la baisse rapide de la consommation de fossiles entrainerait bien moins d’inconvénients que le réchauffement qu’elle est censée éviter ?

Je vous remercie si vous pouviez me donner quelques éléments rapides et références pour répondre à ces questions

Bien cordialement

je crois que je vais me lancer dans ce petit jeu de poser ces questions à tous ceux qui affirment sur les médias qu'on vit une crise climatique grave, ça serait amusant de faire une petite statistique sur combien me répondent en me donnant des données, et combien ne répondent rapidement plus

[energy_isere]

ah ben la ça serait y pas envoyé à Valerie Masson-Delmote ?

[GillesH38]

non je vise plutot les "sciences sociales" que les climatologues pur jus. Les climatologues sont censés etre spécialistes du climat "physique" (pour VMD par exemple elle est spécialiste de la reconstruction des températures des paléo-climats), mais pas de la société humaine, donc ils ne sont pas censés être particulièrement compétents pour juger de l'impact du RCA sur les sociétés humaines. Or c'est quand même bien ce qui compte à la fin, qui se soucierait que le climat de Mars se réchauffe ?

[tita]

non je vise plutot les "sciences sociales" que les climatologues pur jus. Les climatologues sont censés etre spécialistes du climat "physique" (pour VMD par exemple elle est spécialiste de la reconstruction des températures des paléo-climats), mais pas de la société humaine, donc ils ne sont pas censés être particulièrement compétents pour juger de l'impact du RCA sur les sociétés humaines. Or c'est quand même bien ce qui compte à la fin, qui se soucierait que le climat de Mars se réchauffe ?

Oui, mais c'est évidemment un tout. Je salue quand même l'initiative de s'adresser à des personnes compétentes.

En effet, juste résumer par le catastrophisme, c'est un peu court. Après, on trouve dans le rapport de Swiss Re une notion de "PIB plus bas que sans les effets du RC", allant jusqu'à -18.5% dans un scénario de +3.2°C. C'est pas si con de voir ce que raconte un assureur qui est censé être spécialiste de la gestion du risque. Mais en fait, ça ne parle pas de quel hausse du PIB on aurait sans le problème du RC.

Lorsque le GIEC a débuté, c'était avant tout pour analyser l'évolution du climat. Après avoir démontré que le RC était réel, et qu'il était bien anthropique, de nouvelles questions se sont posées: Qu'est-ce que ça va provoquer? Et après que les effets du RC ont été estimés, sur la biosphère, arrive la question: Qu'est-ce que ça va impliquer pour l'espèce humaine?

Je me demande si la réponse "catastrophiste" à cette question n'est pas juste liée au fait qu'on a beaucoup de peine à l'évaluer. On fait des modèles avec des pourcentages et des chiffres, mais on ne peut pas sortir du cadre dans lequel on modélise notre société qui est notre point de comparaison.

C'est comme d'essayer de parler d'une décroissance dans le système macro-économique où on est actuellement. On ne peut pas en fait, parce que ça n'a pas de sens, le modèle devient instable.