Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[mobar]

C'est pas parce que c'est difficile qu'on ne l'aborde pas, c'est parce que c'est impossible sans faire s'écrouler tous les édifices qui sont bâtis sur la morale judéo-chrétienne, du "croissez et multipliez" du premier siècle jusqu'à "on n'arrête pas le progrès" du second millénaire

Mais mettre sous le tapis la croissance démographique, notre incapacité à en discuter et surtout à la maitriser ne résoudra pas la question de nos impacts sur l'écosystème Terre et sur les destructions irréversibles que nous sommes en train de commettre

Mais ça tombe bien, ce ne sont pas des questions qui intéressent JMJ et ses clients, leurs seuls soucis c'est comment transformer des trucs aboutis et amortis qui marchent, donnent satisfaction et ne coutent plus rien en des trucs nouveaux qu'il va falloir mettre au point, qui couteront beaucoup plus cher, rapporteront bien plus à leurs développeurs et feront gonfler les fortunes de leurs sponsors

Tous ces branquignols n'ont que pour seul objectif de faire croitre leurs profits dussent ils pour cela inventer des fables toutes plus ineptes les unes que les autres!

On peut dire que dans ce domaine, ils sont devenus champions!

Plus précisément, il m'a écrit succinctement, sur la démographie : "c'est un sujet difficile, mais j'en parle parfois"
Pour le reste : si les solutions aux problèmes que nous évoquons ici sont si évidents pour toi, alors le mode d'action pour les faire connaître et qu'elles soient mise en oeuvre devrait aussi l'être. Et il semble bien que le mode d'action "prêcher sur oléocène" ne donne pas de résultat. On attends de voir ce que tu feras de mieux.

Ce n’est pas parce que des solutions sont evidentes quelles sont mise en oeuvre
Ce qui est mis en oeuvre c’est ce qui permet aux entites qui sont au pouvoir de s’y maintenir et parfois ce qui permet a des challengers de renverser la table

Pour que des concepts qui ne sont pas generateurs de pouvoir pour les lobbies en place ou des lobbies potentiellement capable de prendre le pouvoir emergent, il faut une crise majeure qui fasse disparaitre toutes les entites qui ont un certain poids

Revolution, crise generalisee, guerre nucleaire ... ou autre remise a zero des compteurs

Cette Remise a Zéro des compteurs finira par se produire, le tout est de savoir quand et qu’est ce qui sera encore debout quand elle se sera produite

De mon cote je n’ai aucune intention de faire quoique ce soit qui puisse retarder l’échéance de cette RaZ, c’est a la société des humains de l’imposer ... si elle est suffisamment consciente pour en être convaincue, sinon tant pis pour elle, qu'elle crève, RaB!
https://m.youtube.com/watch?v=iZpNgSaYWts

[Jeudi]

Pour que des concepts qui ne sont pas generateurs de pouvoir pour les lobbies en place ou des lobbies potentiellement capable de prendre le pouvoir emergent, il faut une crise majeure qui fasse disparaitre toutes les entites qui ont un certain poids

Revolution, crise generalisee, guerre nucleaire ... ou autre remise a zero des compteurs

Cette Remise a Zéro des compteurs finira par se produire, le tout est de savoir quand et qu’est ce qui sera encore debout quand elle se sera produite

De mon cote je n’ai aucune intention de faire quoique ce soit qui puisse retarder l’échéance de cette RaZ, c’est a la société des humains de l’imposer ... si elle est suffisamment consciente pour en être convaincue, sinon tant pis pour elle, qu'elle crève, RaB!

La fameuse opposition entre révolutionnaires et réformateurs… c’est la première fois que ton discours sur le climat fait du sens. Je me doutais bien que tu n’étais pas aussi stupide que tes arguments habituels.

[kercoz]

Cette Remise a Zéro des compteurs finira par se produire, le tout est de savoir quand et qu’est ce qui sera encore debout quand elle se sera produite

De mon cote je n’ai aucune intention de faire quoique ce soit qui puisse retarder l’échéance de cette RaZ, c’est a la société des humains de l’imposer ... si elle est suffisamment consciente pour en être convaincue, sinon tant pis pour elle, qu'elle crève, RaB!
https://m.youtube.com/watch?v=iZpNgSaYWts

Il n' y a de solutions qu'individuelle. Essayer de se placer à un endroit ou l'effondrement sera le moins violent ....c'est à dire proche du point d'atterrissage économique et écologique : assez loin d' une ville , proche d' axe de circulation, habitué à produire la moitié de ses besoins alimentaires , de l'eau ...et un bon fusil.
Curieusement la solution égoïste solitaire, est la seule chance de résilience pour le groupe....en évitant l'erreur de croire à du regroupement pré-effondrement.

[mobar]

La fameuse opposition entre révolutionnaires et réformateurs… c’est la première fois que ton discours sur le climat fait du sens.

Les réformateurs sont dans l'impasse, la philosophie qui sous tend le capitalisme, industriel, puis financier contenait dès l'origine des limites indépassables liées à la finitude des ressources de la planète et de l'espace disponible

Dès lors que le moteur est la recherche du profit maximal et que le patrimoine génère un profit proportionnel à son importance, une caste finit par tout posséder et détruire ce qui ne peut être possédé no monnayé!

Sans révolutionnaires la fin de l'histoire sera la destruction totale, mais même avec des révolutionnaires rien n'est garanti, ni la survie, ni la préservation d'un écosystème qui pourrait se régénérer

Le climat lui il continuera sont bonhomme de chemin au gré des entrées d'énergie solaire dans le système Terre, et s'il est affecté ce sera très temporaire et marginal. Même en cas de conflit nucléaire généralisé qui contaminerait toute la planète

[mobar]

Il n' y a de solutions qu'individuelle. Essayer de se placer à un endroit ou l'effondrement sera le moins violent ....c'est à dire proche du point d'atterrissage économique et écologique : assez loin d' une ville , proche d' axe de circulation, habitué à produire la moitié de ses besoins alimentaires , de l'eau ...et un bon fusil.
Curieusement la solution égoïste solitaire, est la seule chance de résilience pour le groupe....en évitant l'erreur de croire à du regroupement pré-effondrement.

Tout seul on ne peut pas faire grand chose, le regroupement s'imposera de lui même ne serait ce que pour partager des compétences, échanger des savoir-faire, mutualiser de la force de travail pour des réalisations de base

L'effondrement peut arriver n'importe quand ou jamais, s'y préparer trop dans le détail est une perte de temps, d'énergie et d'espoir, ça ne sert à rien

il suffit en grande partie d'être prêt dans sa tête à tout abandonner pour se replier ou ce sera le mieux et ça on ne le saura que lorsque l'effondrement se produira et selon la forme que ça prendra

Les survivalistes ont toutes les chances d'être a coté de la plaque!

[GillesH38]

Je consulte parfois le forum infoclimat pour avoir des données à jour sur la font des glaces, les températures, etc ... (il y a des obsessionnels qui suivent tout ça à la loupe).

Il y en a un qui a osé ouvrir un fil sur les conséquences bénéfiques du RC
commentaire d'un modérateur :

Damien49
Très honnêtement, je suis un peu mal à l'aise avec ce sujet. Il y a bien sûr des conséquences positives dans certaines régions du monde d'un réchauffement climatique et si on veut stricto sensu, en restant de manière neutre, répertorier scientifiquement les conséquences du climat, il faut aussi en parler. Je pense que le GIEC (et la science plus globalement) d'ailleurs le fait, puisque les conclusions données par le GIEC n'étaient pas écrites à l'avance. Elle fait le bilan du positif et du négatif, en essayant d'être le moins exhaustif possible. Donc oui, c'est évident le RC peut avoir des conséquences positives.

Mais c'est bien parce que le bilan du GIEC au final est infiniment plus négatif que du coup, ce sujet me met mal à l'aise, car nous ne sommes pas ici dans un colloque scientifique, d'entre soit, mais sur un forum à vocation médiatique qui sera peut-être lu par des enfants, et le grand public. La portée d'un tel sujet dépasse donc le simple fait de répertorier de manière neutre les choses. Et puisque de toute façon le sujet ne pourra pas être traité de manière totalement scientifique en prenant toutes les précautions d'usages nécessaire, on en arrivera forcément à un sujet un peu bancal avec le risque de créer de grands biais de perceptions. Or vous savez quelle est la vocation d'infoclimat qui est de promouvoir et de manière entièrement assumée la lutte contre le RC, que ce soit à travers ses partenariats et son rôle éducatif. Vous savez aussi, pour les plus anciens, comment le forum a été pollué par le climato-scepticisme à une certaine époque. Et ce genre de sujet est toujours un sujet type "d'appel" pour ces énergumènes que nous avons réussi à chasser du forum après moultes péripéties et batailles.

c'est quand même intéressant : il reconnaît du bout des lèvres qu'il peut y avoir des conséquences positives, mais tout de suite après que
"Le bilan du GIEC au final est infiniment plus négatif "

bigre "infiniment plus négatif", ça doit être facile à montrer qu'il est négatif alors, avec juste des ordres de grandeurs, ça devrait être hyper simple. Mais pourquoi alors il ne donne aucun chiffre, et pire, personne à qui j'ai posé la question ne m'a donné aucun chiffre ? la seule réponse a été "c'est expliqué dans les rapports du GIEC" , mais quand j'ai dit que je ne la trouvais pas, plus de réponse. Ou alors celle de JMJ qui convient que ce n'est pas chiffrable.

Comment peut on faire un bilan sans chiffres ?

La suite du message est très claire, et pourrait être écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe : petite tolérance, mais faut pas que ça sorte trop du moule. J'adore le "qui pourrait être lu par des enfants" , comme si c'était pornographique de dire que le RC avait des avantages ... sinon ça confirme mon interprétation personnelle, la passion des gens pour s'engager contre le RC ne vient pas de données scientifiques mais parce que ça leur offre une occasion de s'engager en ayant l'impression de sauver le monde, un mécanisme pas très différent de l'engagement dans les croisades ou dans des mouvements intégristes religieux.

[LeLama]

La suite du message est très claire, et pourrait être écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe : petite tolérance, mais faut pas que ça sorte trop du moule.

Je ne suis pas d'accord. Il ecrit clairement que "la vocation d'infoclimat qui est de promouvoir et de manière entièrement assumée la lutte contre le RC". Donc, il y a un objectif politique clair. Tu ne peux pas reprocher a ceux qui ne partagent pas tes choix politiques de faire des choix politiques.

La manipulation vient quand les gens font semblant de presenter un avis equilibré alors qu'il s'agit de propagande, comme le font les fact checkeurs ou conspiracy watch. Ou quand les gens font semblant de promouvoir la démocratie en poussant des moyens utilisés historiquement par les mouvements totalitaires comme la censure, le fichage et la surveillance.

Si quelqu'un a un avis politique et l'assume, il n'y a pas de problème. Tu peux etre opposé a leur objectif. Mais il est peu éthique de salir un groupe de gens parce qui ne partagent pas ton avis politique avec des phrases du genre :"écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe". C'est offensant et intolérant. Ce sont des techniques de fact checkeur.

On doit combattre la malhonneteté et la manipulation, mais on doit accepter la difference de choix.

[Jeuf]

Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.

[GillesH38]

La suite du message est très claire, et pourrait être écrite par un responsable du FSU surveillant un blog russe : petite tolérance, mais faut pas que ça sorte trop du moule.

Je ne suis pas d'accord. Il ecrit clairement que "la vocation d'infoclimat qui est de promouvoir et de manière entièrement assumée la lutte contre le RC". Donc, il y a un objectif politique clair. Tu ne peux pas reprocher a ceux qui ne partagent pas tes choix politiques de faire des choix politiques.

c'est pas vraiment un reproche, je dis juste que ça me fait penser à ça - évidemment que le FSB (désolé du lapsus c'est pas la FSU mais le FSB ) a aussi un rôle politique clair, celui de défendre les interêts du gouvernement russe. Le FSB n'est pas non plus illégal. Mais oui leur attitude est cohérente avec la philosophie exprimée - qui n'est pas celle d'accepter un débat scientifique ouvert.

[GillesH38]

Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.

mais bien sûr, et c'est tout à fait possible qu'il y ait bien plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs, il ne s'agit pas de nier ça. C'est juste le ton de la réponse qui m'interpelle : une affirmation très tranchée et non étayée, et un avertissement que le sujet est sous surveillance et serait menacé si ses conclusions étaient contraires à la "vocation" du forum - qui n'est donc pas d'établir une vérité objective mais de défendre une conclusion déjà connue d'avance. Bref encore une fois une caractéristique qu'on associe d'habitude plutôt aux mouvements politiques ou religieux qu'à la science.

[kercoz]

Si ton quartier brule en plein hiver, il y a un aspect positif : tu as pas froid.
On pourrait multiplier les exemples. Il y a du positif dans tout.

mais bien sûr, et c'est tout à fait possible qu'il y ait bien plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs, il ne s'agit pas de nier ça. C'est juste le ton de la réponse qui m'interpelle : une affirmation très tranchée et non étayée, et un avertissement que le sujet est sous surveillance et serait menacé si ses conclusions étaient contraires à la "vocation" du forum - qui n'est donc pas d'établir une vérité objective mais de défendre une conclusion déjà connue d'avance. Bref encore une fois une caractéristique qu'on associe d'habitude plutôt aux mouvements politiques ou religieux qu'à la science.

Il y a _un livre achement intéressant sur sujet: "L' Anti-Malthus". Ecrit par H. Cole/ C. Freeman/ M. Jahoda / K. Pavitt...en 1974 ! ( ed en français). Beaucoup de chiffres et de courbes, tableaux ...il se veut étudier et contredire le "Halte à la croissance" de l'époque....C'est intéressant parce que ce ne semble pas un livre de "commande", de loBBies ou idéologique (pas trop) , mais un regard scientifique du style Gilles. On trouve des perles comme " il n'y a pas vraiment de dégats avec les pesticides ...beaucoup plus d'avantages ..etc ...qui va rappeler qqchose à Gilles.
Je suis tombé dessus ds un lot et n'ai pas eu le temps de le regarder de pres ...je picore (il est aux chiottes).
Avec le décalage ( 90 ans !) c'est assez cocasse parfois ...le marque page est un ticket de métro de seconde.

[mobar]

La question des avantages et des inconvénients des technologies ou des modes de vie est impossible à trancher parce que chacun à une idée de ce qui est acceptable ou ne l'est pas et qu'il parait impossible de se mettre d'accord

Le partisans du nuke qui arguent que le nuke ne produit pas de CO2 ne semblent pas être dérangé qu'il produise des déchets dangereux qui le resteront durant des millions d'années alors que le CO2 n'est pas un polluant et est lessivé de l'atmosphère en moins d'une dizaine d'années

Il y a même pire, on trouve des néolibéraux fervents adeptes du capitalisme financier qui soutiennent les programmes de réduction des émissions de CO2 et des écologistes parisiens adeptes de trottinettes atomiques qui défendent bec et ongles la croissance verte!

[GillesH38]

un autre essai, à un journaliste économique (d'Alternatives économiques) que j'ai entendu ce matin sur 'on n'arrête pas l'éco " sur France Inter, se plaindre amèrement qu'on avançait pas sur la transition énergétique

Mon message

Bonjour M. xxx

J’ai écouté avec intérêt vos échanges sur France Inter (On n’arrête pas l’éco)

J’ai posé une question que je pensais assez simple à un certain nombre de gens très connus sur le problème du climat (Jean Marc Jancovici, Jean Baptiste Fressoz, Valérie Masson Delmotte etc …) qui était : pouvez vous donner un chiffre au moins approximatif du coût global du RCA et du coût global de passer à une économie sans fossiles. Malheureusement aucun n’a pu me répondre, ce que je trouve pour ma part problématique. Avez vous une idée sur cette question ?

Bien cordialement

sa réponse (rapide , dans la journée pour une fois !!)

Bonjour,

Merci pour votre message. Il y a beaucoup d'études qui traitent de ces questions:
pour le coût du réchauffement climatique taper the economic cost of climate change dans votre moteur de recherche préféré et vous verrez ce qu'il y a de disponible. La conclusion est que le coût est évolutif et monte avec l'inaction
De même, tapez combien d'investissements pour lutter contre le changement climatique et vous verrez le grand nombre d'études sur le sujet.
On ne manque pas de travaux sur le sujet. La conclusion globale des économistes est que ça coûte moins cher d'investir pour sortir du fossile que de payer les coûts liés aux dommages qu'ils provoquent + ceux de l'adaptation.

Cordialement.

donc du genre "mais bien sûr que tout est chiffré" ... mais sans donner aucun chiffre, comme d'hab.

ma réponse

Bonjour M.xxx

Merci pour votre réponse rapide, mais néanmoins je suis un peu déçu que vous ne me répondiez pas simplement par des chiffres que vous auriez vous en tête : par exemple à quel pourcentage du PIB environ compareriez vous ces deux coûts?

Les estimations ne me semblent pas si claires que ça, par exemple les travaux de Nordhaus, qui a eu comme vous le savez certainement le prix Nobel d’économie pour avoir intégré le climat dans les modèles économiques prévoient des coûts qui restent de l’ordre de quelques % du PIB pour des réchauffements plausibles, et de moins de 1% pour des températures inférieures à 2°C. Par ailleurs il trouvait un optimum de réchauffement de 3,5°C bien au dessus des objectifs de Paris. Mais je sais qu'ils ont été vertement critiqués :

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/




En revanche je n’ai pas vu de chiffrage alternatif qui fasse consensus.

Des coûts de l’ordre du % du PIB me paraissent néanmoins raisonnables si je prends comme comparaison en ordre de grandeur la partie « catastrophe naturelle » de ma police d’assurance, et c’est aussi des estimations que j’ai trouvées par exemple sur le site Ourworldindata sur le coût des catastrophes naturelles (qui d’ailleurs ne montrent pas d’accroissement significatif corrélé au RC, ce qui tendrait à montrer que contrairement à ce qu’on entend souvent, il n’y a pas d’augmentation mesurable de ces coûts attribuables au RC, l’augmentation des couts serait plutot du à l’augmentation de la richesse)

https://ourworldindata.org/grapher/weat ... -share-gdp


En revanche je suis perplexe sur le coût de la transition énergétique, parce que si ça correspond à bien plus que 1%, ça ne semble pas interessant à faire dans une simple analyse coût-bénéfice, et si ça coûte beaucoup moins que 1%, c’est complètement incompréhensible qu’on ne l’ait pas fait plus tôt et que ça paraisse si difficile ? 1% de prélèvement sur les revenus pour sortir des fossiles, c’est un coût absolument ridicule n’est ce pas ?

Par ailleurs, si on se passe de fossile, je n’ai pas bien compris comment on allait produire de l’électricité 24/7, ainsi que des matières premières comme le verre, le béton, les plastiques, les métaux de tout genre, comment on allait produire des engrais, du carburant agricole, des médicaments, des lubrifiants, du goudron pour les routes, comment on allait transporter de la nourriture à travers la planète, etc, etc…. et tout cela sans surcoût notable ?

Du coup est ce que l’explication la plus simple que malgré tous les discours, la décarbonation se fasse si lentement, est ce que ça ne serait pas que ça couterait bien plus cher que le RCA qu’elle est censée éviter ?

Donc peut etre que je comprends mal tous ces chiffres ?

Bien à vous

[Jeuf]

Pas sûr que tu convainques du monde.
Le consensus est qu'il ne faut pas prendre de risque avec le climat.
-5°C, on a une idée de ce que ça fait : une calotte de glace sur toute l'Europe, donc 0 PIB au moins pour cette zone.

+5°C (ou +4 de Nordhaus),on a pas vu et il vaut mieux ne pas tester. Même +2,5°C, il ne faut pas tester. Il faut prendre des sécurités, dans le doute.

[GillesH38]

j'ai pas à convaincre, je demande des chiffres, et je trouve bizarre qu'on me dise "mais oui tout est chiffré", sauf qu'on ne m'en donne jamais quand j'en demande.

On ne peut pas comparer - 5°C à + 5°C, il y a une transition de phase à un moment qui change tout. Si il pleut dans ton jardin, il y a une grosse différence entre - 1°C et +1°C, beaucoup plus qu'entre +1°C et +3°C

et c'est très facile de ne pas avoir +5°C, suffit de ne pas exploiter les hydrates de méthane ou le charbon sous marin, ça tombe bien, on sait pas faire.

Et non, c'est comme en santé, on ne donne pas n'importe quel médicament ou n'importe quel vaccin "dans le doute", même quand on est malade. Enfin Raoult, peut être, mais pas les médecins sérieux. C'est pour ça que je demande une estimation des deux coûts.

En fait c'est incroyable le nombre de stratégies qui sont développées pour ne pas accepter un truc aussi simple .