Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[Jeuf]

Il y a aussi un consensus scientifique sur le fait que les voitures font autour de un million de morts par an (ce qui est énormément plus que les morts "climatiques") , ce que personne ne met en doute, mais ça ne conduit pas à un consensus qu'il faut faire décroitre le nombre de voitures.

Non, mais il peut y avoir des mesures pour réduire le risque d'accident (je ne sais pas si c'est le cas mais il y a bien des réglementation internationnales sur d'autres aspects des transports)
De même, il n'est pas dit d'en finir avec l'utilisation de l'énergie, mais bien de réduire les émissions de GES ( ce qui couvre un périmètre plus large que le CO2, lui-même couvrant un périmètre plus large que les énergies fossiles)

[GillesH38]

bah oui, c'est ce que j'ai dit, il y a des décisions qui balancent les avantages et les inconvénients des décisions : limiter la vitesse est acceptable, supprimer les voitures ne l'est pas. C'est bien évidemment que limiter la vitesse a bien moins d'inconvénients (ça ne fait perdre que quelques minutes sur un trajet de 100 km) que supprimer les voitures.

C'est donc bien un processus normal de balancer avantages et inconvénients avant de prendre une décision, on est bien d'accord ?

Et donc supprimer les GES est une bonne stratégie si les avantages de les supprimer sont supérieurs aux inconvénients, on est aussi bien d'accord ?

Et donc si les inconvénients de supprimer les GES sont inférieurs aux inconvénients du RCA qu'ils auraient provoqué, on est encore d'accord ?

[mobar]

Tu as oublié les avantages de conserver le CO2, faut pas mélanger les torchons et les serviettes, et les inconvénients de favoriser le refroidissement climatique!

Bien plus intéressant que l'inverse!

[Jeuf]

bah oui, c'est ce que j'ai dit, il y a des décisions qui balancent les avantages et les inconvénients des décisions : limiter la vitesse est acceptable, supprimer les voitures ne l'est pas. C'est bien évidemment que limiter la vitesse a bien moins d'inconvénients (ça ne fait perdre que quelques minutes sur un trajet de 100 km) que supprimer les voitures.

Au niveau de la mortalité routière, il y a tout un pannel d'actions, très diverses. C'est très très loin de se limiter à la seule limitation de vitesse.
De même agir pour limiter le forçage radiatif ne se limite pas à "supprimer les énergies fossiles"

C'est donc bien un processus normal de balancer avantages et inconvénients avant de prendre une décision, on est bien d'accord ?

Non, on peut pas toujours le faire.
tu peux prendre la décision de faire du 210km/h avec la voiture pour aller à Lille. Des savants peuvent calculer que ça te mets 3% de chance d'avoir un accident mortel et 6% un accident aux conséquences irréversibles. Mais ça, tu peux pas le calculer d'une part. Bref, c'est interdit. Même si tu considères que tu t'en fiche de ta vie , ou avoir plus de 90% de chance de pas avoir de pépin ça va.

On a pas de milliers de planètes pour faire des milliers d'expérience. Et extrapoler ce qui s'est passé sur les première phases du réchauffement, comme le fait Nordhaus, n'est pas une méthode acceptable.

[kercoz]

L'exemple de la mortalité automobile ne tient pas. Cette mortalité n'implique que ceux qui roulent et les pays équipés...pas ceux qui ne roulent pas...ni les pays peu équipés .., par contre les pollutions ces pollutions, GES , dégats divers , impliquent autant sinon plus ceux qui n' en ont pas bénéficié, ni les générations futures ( qui n'entrent pas ds l' eroi). De plus ne rien faire implique implicitement d'étendre à la planète le niveau de conso, le mode de vie proné par Gilles.

[mobar]

De plus ne rien faire implique implicitement d'étendre à la planète le niveau de conso, le mode de vie proné par Gilles.

Ce n'est pas gilles qui décide!
Les pays pauvres, leurs dirigeants sont engagés dans l'amélioration de leur niveau de vie, il veulent vivre mieux, disposer de ce dont on dispose et tout le toutim

Tu veux les en priver ?

Comment tu compte faire?

[GillesH38]

bah oui, c'est ce que j'ai dit, il y a des décisions qui balancent les avantages et les inconvénients des décisions : limiter la vitesse est acceptable, supprimer les voitures ne l'est pas. C'est bien évidemment que limiter la vitesse a bien moins d'inconvénients (ça ne fait perdre que quelques minutes sur un trajet de 100 km) que supprimer les voitures.

Au niveau de la mortalité routière, il y a tout un pannel d'actions, très diverses. C'est très très loin de se limiter à la seule limitation de vitesse.
De même agir pour limiter le forçage radiatif ne se limite pas à "supprimer les énergies fossiles"

évidemment, je ne prenais qu'un exemple comme illustration. Mon but n'est pas de discuter en détail l'interêt de telle ou telle mesure pour les voitures ou pour le climat, mais c'est de m'assurer qu'on a bien fait une analyse risque-bénéfice correcte, avant de s'engager à prendre des décisions, et encore plus important, avant de prétendre que c'est la seule solution envisageable et qu'elle est amplement démontrée par des études scientifiques.

Pour le climat, je n'ai pas d'élément probant qui aboutisse à cette conclusion.

C'est donc bien un processus normal de balancer avantages et inconvénients avant de prendre une décision, on est bien d'accord ?

Non, on peut pas toujours le faire.
tu peux prendre la décision de faire du 210km/h avec la voiture pour aller à Lille. Des savants peuvent calculer que ça te mets 3% de chance d'avoir un accident mortel et 6% un accident aux conséquences irréversibles. Mais ça, tu peux pas le calculer d'une part. Bref, c'est interdit.

je suis désolé mais ce n'est pas interdit "pour aucune raison".

Il y a bien évidemment une analyse bénéfice risque derrière l'interdiction. Sinon tu ne peux pas expliquer que le 210 km/h est interdit, mais 130 km/h est autorisé, et surtout qu'on autorise les voitures. Il y a bien une notion de balance entre les risques et les coûts de ces mesures derrière ces décisions, ça ne vient pas de décisions erratiques prises au hasard.

[mobar]

Comment tu justifies la situation en Allemagne ou certaines autoroutes ne sont pas limitées?
Le teuton n'aurait pas les mêmes risques que le froggy lorsqu'il se crashe à 250 km/h?

[Jeuf]

je suis désolé mais ce n'est pas interdit "pour aucune raison".

oui, la raison est établie en faisant des statistiques sur des millions de cas.
Ce qui ne sera pas possible pour le climat.

Par ailleurs, une personne isolée et qui ne veut pas regarder les études statistique se trouve aussi dans le cas de ne pas pouvoir faire un calcul bénéfice/risque

[kercoz]

De plus ne rien faire implique implicitement d'étendre à la planète le niveau de conso, le mode de vie proné par Gilles.

Ce n'est pas gilles qui décide!
Les pays pauvres, leurs dirigeants sont engagés dans l'amélioration de leur niveau de vie, il veulent vivre mieux, disposer de ce dont on dispose et tout le toutim

Tu veux les en priver ?

Comment tu compte faire?

Il ne décide pas mais prône un mode de vie. Ce mode de vie n'est pas reproductible sur l'ensemble de la planète...., ce qui disqualifie immédiatement....par contre, tu as raison de dire que la planète entière court après ce modèle ( ce qui, pour gilles est une preuve de sa grande valeur), et cette dynamique est à la fois physiquement mortifère pour la planète et ... impossible puisque ce modèle nécessite une masse d'esclaves pour alimenter ce mode de vie réservé à une "élite".

[mobar]

Aujourd’hui on n’a plus besoins d’esclaves humains, les machines dopees a l’energie fossile, fissile ou renouvelable peuvent tres bien faire le boulot que l’elite (de l’univers) est en droit d’attendre de ses esclaves mecaniques et electroniques

Le seul probleme c’est que tu as patiquement 8 milliards de pekins qui veulent faire partie de l’elite, c’est au moins 7 milliards de trop!
Et la, ca cojnce du cote des ressources, et de ce qu’il est possible de faire sans dommage irreversible pour l’ecosysteme

Les quelques millions qui se satisfont de leur carre de potager er de leurs quelques poules, ne comptent pas dans l’equation, ils sont dans l’epaisseur du trait, en fait pour la plupart des humains ce sont des extraterrestres!

[kercoz]

Aujourd’hui on n’a plus besoins d’esclaves humains, les machines dopees a l’energie fossile, fissile ou renouvelable peuvent tres bien faire le boulot que l’elite (de l’univers) est en droit d’attendre de ses esclaves mecaniques et electroniques

L'énergie n'est plus gratuite et les esclaves occupent déja la majorité des activités physiques chez nous ...ou ces activités sont délocalisées . Notre niveau de vie dépend en grande partie de ces servitudes exploitées.
Les activités agricoles sont sous traitées à des groupes d'étrangers qui sont parqués, séparés de leur famille durant des mois.....Un groupe d'ouvriers polonais, récoltaient des myrtilles durant des mois pour faire la même chose en arrière saison en allemagne. A des km du premier bled, l'encadrement est allemand et leur offre un voyage à Lourdes en 4 mois ! . Ici, toutes les vignes sont occupées par des minibus blancs . Ils bossent par tous les temps et pour pas cher...des copains ne peuvent plus s'employer à ce prix.
La manip de macron pour le cnpf est évidente pour faire valider des sans papier "choisis" et maintenir des salaires qui devraient logiquement monter avec en corolaire des prix de production plus importants. La "main invisible" a besoin de la mondialisation.

[mobar]

Tout ça va disparaitre d'ici la fin du siècle
Et si d'ici là la population n'a pas été divisée par 10, et au train ou on va elle va plutôt doubler, il va falloir occuper, approvisionner et nourrir ces 15 milliards d'inutiles
C'est plutôt ça la catastrophe du XXIeme siècle, mais toi et moi on s'en fout on sera mort depuis longtemps, mais on les aura averti!

[GillesH38]

Comment tu justifies la situation en Allemagne ou certaines autoroutes ne sont pas limitées?
Le teuton n'aurait pas les mêmes risques que le froggy lorsqu'il se crashe à 250 km/h?

parce que l'ampleur des avantages et des inconvénients ont une part de subjectivité (et par ailleurs les autoroutes allemandes sont dans un tel état qu'en fait il y a souvent des bouchons , donc la limite de vitesse aurait peu d'impact)

[GillesH38]

De plus ne rien faire implique implicitement d'étendre à la planète le niveau de conso, le mode de vie proné par Gilles.

Ce n'est pas gilles qui décide!
Les pays pauvres, leurs dirigeants sont engagés dans l'amélioration de leur niveau de vie, il veulent vivre mieux, disposer de ce dont on dispose et tout le toutim

Tu veux les en priver ?

Comment tu compte faire?

Il ne décide pas mais prône un mode de vie.

je te défie de citer un seul post de moi où je "prône un mode de vie". Au contraire, je dis que chacun vit bien comme il veut. Je constate que la grande majorité des gens préfère vivre en étant bien chauffé, bien nourri, et pouvoir acheter plein de choses plus ou moins utiles, mais je ne le "prône" pas ...