Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

finalement Jancovici m'a renvoyé un message

Bonjour Gilles

Le problème est qu'il est impossible - non pas difficile mais impossible - de faire une modélisation économique pour décider de l'optimum entre avantages fossiles et inconvénients climatiques. L'économie ne traite que de la contribution humaine et ne permet pas de disserter sur la dépendance aux actifs naturels (qui valent 0 par convention dans l'histoire).

Bien cordialement/Best regards

Jean-Marc Jancovici

donc le chiffrage est impossible, mais on le fait quand même, et ça s'appelle de la science consensuelle

suite de l'échange avec Jancovici

Bonjour Jean Marc

Admettons, mais dans ce cas quelle autre science que l’économie a-t-on utilisée pour affirmer qu’il fallait se limiter à X°C (X=1,5 , 2….) vu qu’une telle affirmation ne peut pas se faire sans prendre en compte l’impact sur la société humaine, donc ce ne sont pas non plus les modèles climatiques qui peuvent apporter ce genre de réponse ?

Et si il n’y a pas de réponse précise et objective, c’est compréhensible que certains puissent le discuter, non ?

Bien cordialement
Gilles

Bonjour

Aucune science n'a fixé d'objectif . Un objectif est toujours politique... et bien sur que oui on peut discuter de l'objectif !

Bien cordialement/Best regards

Jean-Marc Jancovici

Jean Marc, merci de confirmer que les objectifs des accords de Paris ne viennent pas d’une analyse scientifique, mais ce n’est pas le message qui est transporté par les médias, et évidemment les électeurs et les décideurs écoutent surtout voire exclusivement les médias.

A mon avis l’échec (à peu près reconnu pour tout le monde je pense) des négociations climatiques pour inverser la courbe de production de CO2 vient du fait qu’on sous-estime totalement les conséquences de se passer de fossiles (enfin dans les discours, parce que quand les réalités arrivent comme la guerre en Ukraine, on s’en rend tout de suite compte). Et ce n’est évidemment en lançant des bocaux de soupe sur des vitres protégeant des tableaux que ça va changer quoi que ce soit au fait que les gens ont besoin de se chauffer, de se transporter et de se nourrir …

Bien cordialement
Gilles

Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que de se passer de fossiles met la société entière cul par dessus tête puisque ce sont ces fossiles qui ont façonné le monde moderne, ce que je passe mon temps à essayer d'expliquer, notamment aux économistes et politiques, les premiers ne théorisant pas correctement la place prépondérante de l'énergie - donc des machines - dans la production économique, et tout ce qui en a découlé.

D'où la "croissance verte", qui est une tentative de concilier sur le papier la chèvre et le chou. Tout cela s'approche par l'équation (en fait l'identité) de Kaya : https://jancovici.com/changement-climat ... n-de-kaya/

Bien cordialement/Best regards

Jean-Marc Jancovici

intéressant .. donc JMJ ne croit pas qu'on va continuer la croissance en réduisant les fossiles. Je ne sais pas si c'est bien clair dans l'esprit de tout le monde qu'il pense ça.

Comme quoi on peut discuter paisiblement avec certains sans se faire traiter de "fucking clown"

[kercoz]

Comme quoi on peut discuter paisiblement avec certains sans se faire traiter de "fucking clown"

Disons que si tu pouvais t'empècher de mépriser une partie de la jeunesse qui se mobilise pour ces problèmes (à tiques), pour une fois qu'elle lève les yeux de son nouveau cerveau, ton image en resortirait moins clownesque.

[GillesH38]

Comme quoi on peut discuter paisiblement avec certains sans se faire traiter de "fucking clown"

Disons que si tu pouvais t'empècher de mépriser une partie de la jeunesse qui se mobilise pour ces problèmes (à tiques), pour une fois qu'elle lève les yeux de son nouveau cerveau, ton image en resortirait moins clownesque.

je la méprise moins que toi pour la jeunesse qui va dans les MacDo ....

je ne la méprise pas, je demande juste ce qu'elle exige au juste, et quels sont les chiffres qui justifient son action. Pour moi, c'est une marque de respect que de discuter avec les gens en leur demandant de s'expliquer, plutot que de les insulter et de chercher à la censurer Ce n'est pas ma faute si personne ne me répond.

[mobar]

Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que de se passer de fossiles met la société entière cul par dessus tête puisque ce sont ces fossiles qui ont façonné le monde moderne, ce que je passe mon temps à essayer d'expliquer, notamment aux économistes et politiques, les premiers ne théorisant pas correctement la place prépondérante de l'énergie - donc des machines - dans la production économique, et tout ce qui en a découlé.

D'où la "croissance verte", qui est une tentative de concilier sur le papier la chèvre et le chou. Tout cela s'approche par l'équation (en fait l'identité) de Kaya : https://jancovici.com/changement-climat ... n-de-kaya/

Bien cordialement/Best regards

Jean-Marc Jancovici

intéressant .. donc JMJ ne croit pas qu'on va continuer la croissance en réduisant les fossiles. Je ne sais pas si c'est bien clair dans l'esprit de tout le monde qu'il pense ça.

Ce dont on peut s’etonner c’est qu’il n’ai apres plus de 20 ans de tentative de d’explications, il n’ai pas integre le facteur P de l’equation de KAYA!

Baisser la consommation de ressources non renouvelables ne suffit pas pour eviter l’epuisement du potentiel de la planete, reduire la population et l’adapter en permanece a son niveau de consommation est essentiel si on veut garantir un niveau de vie et eviter la pauperisation generalisee


Mais c’est un peu normal, c’est lui aussi un politicien qui doit gere ses contradictoins pas simples par exemple faire la promo du nuke et de la croissance durable, le grand ecartd du greenwahing!

[Jeuf]

intéressant .. donc JMJ ne croit pas qu'on va continuer la croissance en réduisant les fossiles. Je ne sais pas si c'est bien clair dans l'esprit de tout le monde qu'il pense ça.

C'est clair depuis longtemps pour moi. Il dit qu'on ne sait pas à quoi ça ressemble, ni si c'est possible.

à mon avis : c'est probablement possible après difficile une période (de quelques décennies) de décroissance parce qu'il y a moins d'énergie fossile (si le charbon vient vraiment à manquer ou qu'on s'interdit sa liquéfaction ou une électrification charbon), les autres énergies ne peuvent pas compenser dans un premier temps ce déclin, et il vaudrait mieux anticiper les problèmes pour moins se les prendre en pleine figure (et ça inclut une action sur la démographie).
Le manque d'énergie sera problématique.
A quoi s'ajoute le changement de climat, pour celui-ci on ne sait pas quel sera l'ampleur du problème.

Mais il y a probablement un "après" et on peut se rattacher à cette idée. Il se peut qu'on ne le voit pas, on ne peut déterminer la durée des difficultés. Voilà que je fais presque un discours religieux.

[Jeuf]

Ce dont on peut s’etonner c’est qu’il n’ai apres plus de 20 ans de tentative de d’explications, il n’ai pas integre le facteur P de l’equation de KAYA!

J'ai évoqué avec lui à ce sujet, il m'a écrit, succinctement, qu'aborder le sujet est difficile.

[mobar]

C'est pas parce que c'est difficile qu'on ne l'aborde pas, c'est parce que c'est impossible sans faire s'écrouler tous les édifices qui sont bâtis sur la morale judéo-chrétienne, du "croissez et multipliez" du premier siècle jusqu'à "on n'arrête pas le progrès" du second millénaire

Mais mettre sous le tapis la croissance démographique, notre incapacité à en discuter et surtout à la maitriser ne résoudra pas la question de nos impacts sur l'écosystème Terre et sur les destructions irréversibles que nous sommes en train de commettre

Mais ça tombe bien, ce ne sont pas des questions qui intéressent JMJ et ses clients, leurs seuls soucis c'est comment transformer des trucs aboutis et amortis qui marchent, donnent satisfaction et ne coutent plus rien en des trucs nouveaux qu'il va falloir mettre au point, qui couteront beaucoup plus cher, rapporteront bien plus à leurs développeurs et feront gonfler les fortunes de leurs sponsors

Tous ces branquignols n'ont que pour seul objectif de faire croitre leurs profits dussent ils pour cela inventer des fables toutes plus ineptes les unes que les autres!

On peut dire que dans ce domaine, ils sont devenus champions!

[GillesH38]

de façon intéressante, des voix s'élèvent actuellement pour alerter sur le coût de la transition énergétique

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html


en fait la situation sur ce sujet est un bordel complet, on peut le dire : on entend tout et son contraire, que la transition énergétique ne coûte pas si cher et que ça va même faire de la croissance : https://www.futura-sciences.com/planete ... te-100707/ , que en fait si ça coutera très cher et qu'il va falloir faire des sacrifices , que c'est pour ça qu'on ne la fait pas parce que les gens ne veulent pas renoncer à leur confort (euh mais pourquoi ils perdraient quelque chose si ça ne coûte rien ???).

Pour les coûts du RCA , c'est aussi bordélique : d'un coté un économiste a le prix Nobel pour un modèle qui trouve un optimum de 3,5°C, d'un autre c'est la catastrophe si on dépasse 2°C, mais quand meme si on ne fait rien les émissions de fossiles vont croitre jusqu'à 4°C (comment elles peuvent croitre si le monde s'écroule au dessus de 2°C), certains disent que de toutes façons rien n'est chiffrable (mais si rien n'est chiffrable comment on arrive à se fixer des seuils à ne pas dépasser alors ?)

Bref il faut le reconnaitre : ça n'a absolument rien d'une position scientifique "consensuelle" où tout le monde serait à peu près d'accord sur les chiffres pertinents. C'est même difficile d'imaginer comment ça pourrait en être plus éloigné, il n'y a AUCUN consensus sur quoi que ce soit qui compte vraiment (à part pour bêler en choeur "c'est très graaaave" , mais sans être capable d'en fournir la moindre estimation chiffrée).

Rappelez moi comment ça s'appelle déjà, les systèmes de pensée où tout le monde est certain d'avoir raison, au point de détester, de vouloir censurer l'expression, quand ce n'est pas tuer, ceux qui ne pensent pas comme vous, ou inversement de se sacrifier soi-même en "martyr" , mais sans avoir aucun fait objectif à fournir à l'appui de ses croyances ?

[LeLama]

Rappelez moi comment ça s'appelle déjà, les systèmes de pensée où tout le monde est certain d'avoir raison, au point de détester, de vouloir censurer l'expression, quand ce n'est pas tuer, ceux qui ne pensent pas comme vous, ou inversement de se sacrifier soi-même en "martyr" , mais sans avoir aucun fait objectif à fournir à l'appui de ses croyances ?

Je ne sais pas. Un pass sanitaire ? Le projet de la commission europeenne ? Un parti politique Francais qui porte les initiales de son fondateur ?

[alain2908]

aucun des exemples proposés ne me parait correspondre à la définition de Gilles

[GillesH38]

désolé mais on peut pas dire qu'il n'y ait aucun fait objectif à l'appui de ces décisions. Même si tu n'es pas d'accord avec elles, le virus et la maladie existent bien "objectivement"; tu confonds un peu tout là.

[Jeuf]

C'est pas parce que c'est difficile qu'on ne l'aborde pas, c'est parce que c'est impossible sans faire s'écrouler tous les édifices qui sont bâtis sur la morale judéo-chrétienne, du "croissez et multipliez" du premier siècle jusqu'à "on n'arrête pas le progrès" du second millénaire

Mais mettre sous le tapis la croissance démographique, notre incapacité à en discuter et surtout à la maitriser ne résoudra pas la question de nos impacts sur l'écosystème Terre et sur les destructions irréversibles que nous sommes en train de commettre

Mais ça tombe bien, ce ne sont pas des questions qui intéressent JMJ et ses clients, leurs seuls soucis c'est comment transformer des trucs aboutis et amortis qui marchent, donnent satisfaction et ne coutent plus rien en des trucs nouveaux qu'il va falloir mettre au point, qui couteront beaucoup plus cher, rapporteront bien plus à leurs développeurs et feront gonfler les fortunes de leurs sponsors

Tous ces branquignols n'ont que pour seul objectif de faire croitre leurs profits dussent ils pour cela inventer des fables toutes plus ineptes les unes que les autres!

On peut dire que dans ce domaine, ils sont devenus champions!

Plus précisément, il m'a écrit succinctement, sur la démographie : "c'est un sujet difficile, mais j'en parle parfois"
Pour le reste : si les solutions aux problèmes que nous évoquons ici sont si évidents pour toi, alors le mode d'action pour les faire connaître et qu'elles soient mise en oeuvre devrait aussi l'être. Et il semble bien que le mode d'action "prêcher sur oléocène" ne donne pas de résultat. On attends de voir ce que tu feras de mieux.

[LeLama]

aucun des exemples proposés ne me parait correspondre à la définition de Gilles

C'est a dire ? Le controle des reseaux, c'est sur le site de la commission europa.eu. Tu peux aller voir. L'intervention de l'etat pour censurer Rumble est publique. La montee d'un vocabulaire de denonciation sans support juridique pour faire taire les autres (par exemple : complotisme) est officielle avec les assises sur les derives sectaires et le complotisme qui vient d'etre annoncee par Sonia Bockel. L'interdiction des panneaux publicitaires sur les effets indesirables du covid est un element factuel. Jusqu'a la limite de "quand ce n'est pas tuer" me semble aussi dans le lot avec les interventions multiples sur les ondes radio pour ne pas soigner les non vaccinés et le refus de regarder serieusement les chiffres des myocardites et le refus de la demande de Perronne de rendre publiques les donneees pour permettre un debat sur la surmortalité vaccinale. Combien de morts chez les jeunes grace a cette magnifique intervention et cette chasse aux sorcieres ? Que Macron ait fait une commission Bronner pour donner la verité officielle contre les fausses informations est avéré. Quelle case ne te semble pas cochée ?

C'est peut etre juste que tu es d'accord avec les objectifs, que tu consideres toi aussi qu'il y a des mauvais francais ou des mauvais europeens qu'il faut censurer et denoncer parce qu'ils delivrent de mauvaises informations aux bons europeens. Mais si on en reste au factuel, et qu'on regarde les moyens employés independamment du fait d'etre d'accord ou pas avec ces objectifs, je presente des faits et pas une opinion. Il y a censure et denonciation par des gens qui pensent que leur devoir est de mettre en place des structures donnant la verité officielle contre les fausses informations.


Je vais pas donner des liens pour tout. Juste pour Rumble, qui est le moins connu, ca a ete' révele' par le PDG de Rumble:

[LeLama]

désolé mais on peut pas dire qu'il n'y ait aucun fait objectif à l'appui de ces décisions. Même si tu n'es pas d'accord avec elles, le virus et la maladie existent bien "objectivement"; tu confonds un peu tout là.

Oui, mais pour le RC les gens affichent aussi un objectif qui est d'eviter le RC. Et il y a des faits objectifs dans les rapports du giec.

C'est typiquement le genre de remarque rhetorique sans interet, juste pour avoir raison, dont tu es coutumier. Il est evident que tout pouvoir politique se donne des objectifs et utilise des faits objectifs pour les justifier, meme idiots.

[GillesH38]

désolé mais on peut pas dire qu'il n'y ait aucun fait objectif à l'appui de ces décisions. Même si tu n'es pas d'accord avec elles, le virus et la maladie existent bien "objectivement"; tu confonds un peu tout là.

Oui, mais pour le RC les gens affichent aussi un objectif qui est d'eviter le RC. Et il y a des faits objectifs dans les rapports du giec.

C'est typiquement le genre de remarque rhetorique sans interet, juste pour avoir raison, dont tu es coutumier. Il est evident que tout pouvoir politique se donne des objectifs et utilise des faits objectifs pour les justifier, meme idiots.

il y a quand même quelques différences : le covid a pris tout le monde par surprise et on a dû improviser des mesures dont on pensait qu'elles étaient efficaces. Je ne dis pas qu'on a suivi la stratégie optimale mais vu les informations dont on disposait, c'était défendable (et les opposants aux mesures n'avaient pas d'arguments très convaincants non plus pour s'y opposer). Dans le cas du climat, ça fait des décennies qu'on décortique le problème dans tous les sens, donc on devrait s'attendre à des justifications plus solides. D'autre part il n'y a pas eu ces mouvements "d'engagement" quasi mystiques pour la "défense de la Terre" pour le covid, tous les gens obéissaient parce qu'on leur disait de le faire mais sans trop savoir ce qui était justifié ou pas. ce qui me frappe pour le climat c'est cette ambiance quasi mystique et religieuse, assez inexplicable quand on voit les vrais chiffres des dégâts climatiques (c'est frappant en ce moment avec la douceur d'octobre qui ne gêne en fait personne, mais qu'on se croit obligé de décrire comme "très inquiétante" )