Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 26 janv. 2023, 09:36

GillesH38 a écrit :
25 janv. 2023, 13:32
c'est certainement une catastrophe, non pas par les morts mais par le traumatisme entrainé par la population déplacée.Ca te ferait quoi de devoir quitter brutalement en quelques jours ta région pour ne plus jamais y revenir ?
Ce propos laisse entendre que je défend l'idée qu'il n'y a rien de catastrophique dans l'accident de Tchernobyl.

Je veux juste dire qu'on peut produire un discours et se convaincre qu'un événement majeur a une portée limitée, ou se mélange à d'autres facteurs à qui on peut attribuer la faute.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 26 janv. 2023, 09:44

Jeuf a écrit :
26 janv. 2023, 09:36
GillesH38 a écrit :
25 janv. 2023, 13:32
c'est certainement une catastrophe, non pas par les morts mais par le traumatisme entrainé par la population déplacée.Ca te ferait quoi de devoir quitter brutalement en quelques jours ta région pour ne plus jamais y revenir ?
Ce propos laisse entendre que je défend l'idée qu'il n'y a rien de catastrophique dans l'accident de Tchernobyl.
non c'est pas ce que j'ai dit, c'est juste un argument pour justifier le terme de "catastrophe", présenter un argument n'implique pas qu'on suppose que l'autre n'est pas d'accord avec, mais comme tu posais la question j'y réponds.

Par exemple quand un prof demande à un élève d'expliquer sa réponse, ça n'implique pas qu'il soit en désaccord avec ;).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 26 janv. 2023, 10:43

Jeuf a écrit :
26 janv. 2023, 09:36
GillesH38 a écrit :
25 janv. 2023, 13:32
c'est certainement une catastrophe, non pas par les morts mais par le traumatisme entrainé par la population déplacée.Ca te ferait quoi de devoir quitter brutalement en quelques jours ta région pour ne plus jamais y revenir ?
Ce propos laisse entendre que je défend l'idée qu'il n'y a rien de catastrophique dans l'accident de Tchernobyl.

Je veux juste dire qu'on peut produire un discours et se convaincre qu'un événement majeur a une portée limitée, ou se mélange à d'autres facteurs à qui on peut attribuer la faute.
A qui attribuer la faute n'a plus guère d'importance, quand c'est tout un territoire qui devient inhabitable pendant des siècles et que des populations entières ont été déplacées voire contaminées!

Ce qui a de l'importance c'est de tirer les leçons de l'évènement et de s'attacher à ce qu'il ne se reproduise jamais nulle part!

Les partisans du nuke civil se sont opposés à cette vision des choses depuis l'origine,les accidents majeurs de Three Miles Island, Mayak, Saint Laurent des Eaux, Tchernobyl, Fukushima et ceux qui se profilent à l'horizon en sont la preuve

Et les opposants au nuke ne sont toujours pas capables de stopper cette folie destructrice! :-D
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 09 févr. 2023, 12:20

ça fait longtemps qu'on a pas débattu climat. Au moins deux semaines!

Je pense à ceci : l'épisode du maximum thermique, le PETM, il y a 50 millions d'années, tend à montrer qu'un réchauffement ne permet pas d'aller vers un état stable. Puisqu'il y a eu chute de température ensuit .
Image
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximum_t ... oc%C3%A8ne

Il y a beaucoup de rétroactions positives, emballement. Cet emballement aurait été déclenché par des chutes de météores (moins gros que celui qui a fait disparaitre les dinosaures) , enclenchant des volcans sources de CO2(et non pas une hypothétique espèce intelligente qui aurait commencé à brûler le charbon...).

Si la situation d'une température plus élevée était favorable à la biosphère, la biosphère elle aurait maintenue cette température, après la hausse brutale.

La rétroaction négative est lente, il s'agit pour les océans de capter le CO2, alors même que leur capacité à faire puits de carbone est affecté
Concernant la résilience climatique, une étude de 2016 basée sur des analyses isotopiques du carbone piégé dans des carbonates sédimentaires de cette époque suggère qu'il a fallu 4 000 ans environ pour purger cet excès de carbone14, ce qui indique que le puits de carbone a été ralenti d'un facteur 10 environ par rapport à aujourd'hui et que les écosystèmes ont besoin de temps pour se rééquilibrer après ce genre d'évènement, ce qui est inquiétant selon les auteurs de l'étude si l'on rapporte ce taux aux émissions contemporaines, en particulier concernant « la réponse adaptative des plantes et des animaux »11.
L'emballement, c'est toujours plus de CO2 dans l'atmosphère. Ce CO2, il vient de toute la végétation qui crame et laisse place au désert à faible albédo. La désertification des zones équatoriales à tempérées (pas les hautes lattitude, qui profitent de plus de CO2 et de chaleur,mais ne représentent pas beaucoup de production de biomasse, et donc de nourriture, à la basse), voilà la principale rétro-action négative du thermostat terrestre, sur une échelle de temps de quelques décennies.
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, ou qu'on voit qu'il ne se réalise pas d'ici 2050, je pense qu'il y a matière à s'inquiéter de ce scénario.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 09 févr. 2023, 13:13

La peur n’evite pas le danger

On se fout du rechauffement climatique si on est determine a s’adapter
les conditions de vie changent continuellement et de tous temps l’adaptation a ete la cle dela survie de toute les especes
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 09 févr. 2023, 13:25

Jeuf a écrit :
09 févr. 2023, 12:20
L'emballement, c'est toujours plus de CO2 dans l'atmosphère. Ce CO2, il vient de toute la végétation qui crame et laisse place au désert à faible albédo. La désertification des zones équatoriales à tempérées (pas les hautes lattitude, qui profitent de plus de CO2 et de chaleur,mais ne représentent pas beaucoup de production de biomasse, et donc de nourriture, à la basse), voilà la principale rétro-action négative du thermostat terrestre, sur une échelle de temps de quelques décennies..
si ça s'emballe, la rétroaction est positive , pas négative. Les négatives stabilisent.

Sauf qu'en l'occurrence elle est plutot globalement bien négative, la biomasse augmente
https://www.warpnews.org/human-progress ... years-ago/

et en plus la végétation rafraîchit le sol :

https://www.nasa.gov/feature/greening-o ... ce-warming

et d'où tu sors que les déserts ont un faible albédo ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 09 févr. 2023, 14:10

GillesH38 a écrit :
09 févr. 2023, 13:25
Jeuf a écrit :
09 févr. 2023, 12:20
L'emballement, c'est toujours plus de CO2 dans l'atmosphère. Ce CO2, il vient de toute la végétation qui crame et laisse place au désert à faible albédo. La désertification des zones équatoriales à tempérées (pas les hautes lattitude, qui profitent de plus de CO2 et de chaleur,mais ne représentent pas beaucoup de production de biomasse, et donc de nourriture, à la basse), voilà la principale rétro-action négative du thermostat terrestre, sur une échelle de temps de quelques décennies..
si ça s'emballe, la rétroaction est positive , pas négative. Les négatives stabilisent.

Sauf qu'en l'occurrence elle est plutot globalement bien négative, la biomasse augmente
https://www.warpnews.org/human-progress ... years-ago/

et en plus la végétation rafraîchit le sol :

https://www.nasa.gov/feature/greening-o ... ce-warming

et d'où tu sors que les déserts ont un faible albédo ?
les déserts renvoient beaucoup rayonnement, ça veut dire fort albédo, j'ai encore inversé, j'arrive pas. Les déserts ont, pour beaucoup, une plus forte réflectance que les forêts.

Les rétroactions positives sont, par exemple , le relargage de CO2 par la fonte du permafrost.
La désertification est une rétroaction négative, qui intervient plus tard, et n'est pas la plus favorable à la vie.

La végétation rafraichit le sol tant qu'elle a de l'eau à évaporer. La végétation a besoin de soleil et d'eau, elle crée, en partie, son propre climat en favorisant la pluie au-dessus d'elle, mais on doit constater que ça marche pas partout, puisque des déserts existent naturellement à des endroits ensoleillés.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 09 févr. 2023, 20:16

S'il existe des déserts dans les endroits ensoleillés, c'est souvent parce que la circulation atmosphérique ne leur envoie pas des atmosphères chargées d'humidité

Le Sahara a été une savane il y a 8000 ans, il pourrait le redevenir avec des pluies abondantes pendant quelques décennies
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 10 févr. 2023, 07:06

Une analyse sociologique de l'irruption (assez récente) de l'objectif à 1,5°C dans le discours public

https://wires.onlinelibrary.wiley.com/d ... 02/wcc.824

ça montre bien que ça ne repose sur aucune donnée et aucun "consensus" scientifique, c'était purement politique (poussé au départ par les pays insulaires du Pacifique qui ont dû voir une occasion de réclamer plus de sous), et ça a ensuite été récupéré par les scientifiques (ça aide pour avoir des crédits ...)

L'article parle de "codépendance" de la science et de la politique. Je n'ai pas souvenir d'un cas où la science en "codépendance" avec la politique ait produit de la bonne science. Pour paraphraser Clémenceau qui disait que la justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique, je dirais que la science politisée est à la science ce que la justice politisée est à la justice.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 10 févr. 2023, 18:18

https://www.lesoleil.com/2020/10/16/cha ... 89eb438d30
Le développement durable tel que préconisé par la majorité consiste à choisir la vitesse à laquelle nous allons scier la branche sur laquelle nous sommes assis.

R.H.Tawney, cité par E.F.Shumacher, dans Small is beautiful, écrit : «Pour être de bons domestiques, les ambitions économiques n’en sont pas moins de mauvais maîtres. L’ordre économique en vigueur […] échoue pour avoir négligé la vérité suivante : puisque même les hommes ordinaires ont une âme, nul accroissement de richesse matérielle ne leur sera jamais d’aucune compensation pour des compromis qui insultent leur dignité et restreignent leur liberté… L’industrie doit répondre à des critères qui ne sont pas exclusivement économiques». Dans ce texte d’une centaine d’années, rédigé pendant une crise, Tawney évoque bien autre chose que l’environnement, un quelque chose de bien plus profond, de fondamental, pour décrier les failles de l’économie. Une science qui devait DÉCRIRE les rapports économiques et qui désormais GOUVERNE et est en voie d’ASSUJETTIR TOUS les rapports entre les êtres humains.

L’économiste Herbert Stein, cité le 14 septembre par Spencer Dale, économiste en chef de British Petroleum (oui, oui, BP commence à sérieusement virer au vert), disait en 1976 : «If something cannot go on forever, it will stop». Ce qui est d’une désarmante évidence. Donc, nous sommes désormais confrontés dans une perspective temporelle à moyen terme, soit à l’échelle d’une vie humaine, à une transformation choisie ou à une transformation subie. Faire des choix, particulièrement pour les Occidentaux, sera difficile; attendre davantage le sera encore plus. La douleur sera d’autant plus intense que nous attendrons pour traiter l’abcès. Je vous laisse le soin de déterminer ce qui sera fait.

Allons plus loin que dans l’exemple de la croissance citée dans la partie 1 de cette série, même sur une planète hypothétique quatre fois plus grosse (avec de facto 64 fois plus de ressources), sans émissions de carbone pour produire notre énergie, sans menace de pénuries et d’extinctions des espèces, la vie ne se résumerait-elle alors qu’à une longue série de transactions commerciales à l’infini, de la naissance à la mort?

Alors puisque nous sommes sur terre, oui attaquons les émissions de GES, mais soyons lucides sur les autres effets pervers de notre consommation d’énergie et acceptons que nous ayons fait une erreur, une erreur grave et conséquente, il y a plus d’un siècle, en transformant le rêve d’une société du loisir en une société de consommation.

Je ne sais ce que dirait Keynes lui-même aujourd’hui alors qu’il nous demandait (dans ses Essais de persuasion, 1933) de tolérer «l’Avarice, l’Usure et la Méfiance à travers le tunnel des nécessités économiques avant de déboucher vers la lumière», vers la beauté. Il nous demandait 100 années de patience qui sont sur le point d’être révolues. Finalement, est-ce que ça en a valu la peine d’oblitérer l’éthique, la liberté, l’amour, le partage, la dignité humaine, pour favoriser le développement économique?

Le remède au changement climatique existe, il règle aussi en filigrane celui de l’intensité de toutes les destructions que l’être humain cause autour de lui. Le remède pourrait aussi en partie régler la vacuité de la société de consommation. Le remède fera mal, le remède laissera des cicatrices. Et plusieurs appréhendant le chaos que cela pourrait causer, proclament que la décroissance soutenable est une chimère, une utopie digne de More et pire encore.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 27 oct. 2023, 11:15

On revient là, où on avait parlé de Nordhaus
GillesH38 a écrit :
26 oct. 2023, 13:39
bah oui mais avec ce raisonnement, on pourrait tout aussi bien dire : l'eau de nappes va manquer ? ben pas grave on va trouver des substitutions (dessalement eau de mer etc ...). L'espace est inutilisable? bah on va trouver d'autres orbites... on peut dire ça pour tout.
energy_isere a écrit :
26 oct. 2023, 19:07
Je m'instruis.
le Dice Model

https://en.wikipedia.org/wiki/DICE_model#The_model
................
In 2020, modelers from the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) reported a rerun of the DICE model using updated climate and economic information and found that the economically optimal climate goal was now less than 2.0 °C of global warming — and not the 3.5 °C that Nordhaus had originally calculated.[31][32] The PIK team employed current understandings of the climate system and more modern social discount rates.[33] This new result therefore broadly supports the Paris Agreement goal of holding global warming to "well below 2.0 °C". Their revised AMPL code and data are available under open licenses.[34]


Ce que j'évoque là sur DICE, c'est en fonction de ce que je me souviens avoir vu de cette vidéo, il y a quelque années (ou mois?):

https://www.exploring-economics.org/en/ ... lhumanite/
ou ici https://youtu.be/nAO21ec1lqc sur youtube

En français, avec des images, je retiens mieux. C'est très bien expliqué. Bon, la vidéo dure un peu plus d'une heure.

Concernant les ressources en énergie, il y aura des solutions, suivant DICE. Par exemple avec l'énergie solaire qui arrive en masse rien que sur terre, on est pas près d'arriver à la saturation. Mais si le charbon est plus facile d'accès, on brûlera du charbon.

Rappel : Nordhaus calcule un réchauffement optimal à +4°C ! Il ne dit même pas que c'est la fin du monde à 4°C, juste que la croissance économique sera plus faible, que le compromis apport des combustibles fossiles/dégradation du climat commencera à être moins bon avec ce niveau là, pas optimal économiquement. [edit à la décharge de Nordhaus : le +4°C est atteint seulement vers 2150, on a le temps de voir]

Edit : vers la minute 52 : affichage de courbe, et débat, sur la fonction impact du pib selon réchauffement
https://youtu.be/nAO21ec1lqc?t=3203
C'est le coeur du problème à mon avis, et puis les histoires de taux d'actualisation (puis controverse Stein/Norhdaus) j'arrive pas à comprendre :oops:

La conclusion de la vidéo est équilibrée, pas en faveur de Meadows vs Nordhaus

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Silenius » 28 oct. 2023, 00:56

Pourquoi se prendre le chou, je suis presque sur que l'on va avoir recours a la geo ingenierie. Fertilisation des oceans avec du fer ou injection de particules dans la haute atmosphere.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27216
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 28 oct. 2023, 05:34

ah bon, moi je suis presque sur qu'on va rien faire du tout, et qu'on va s'habituer à 2°C de plus comme on s'est habitué à 1°C de plus
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 28 oct. 2023, 07:48

GillesH38 a écrit :
28 oct. 2023, 05:34
ah bon, moi je suis presque sur qu'on va rien faire du tout, et qu'on va s'habituer à 2°C de plus comme on s'est habitué à 1°C de plus
Ce que l'on fera ce sera ce que l'on a toujours fait, essayer d'améliorer la qualité de vie, le confort et la consommation et ça ne changera rien aux trajectoires climatiques qui continueront a évoluer comme elles l'entendent et comme elles l'ont toujours fait

Il n'y a pas de catastrophe dans la nature seulement des choses qui suivent leur cours, les humains ont créé la notion de catastrophe quand les choses ne vont pas dans le sens qu'ils veulent, la nature se fout de l'opinion des humains!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 28 oct. 2023, 13:37

Silenius a écrit :
28 oct. 2023, 00:56
Pourquoi se prendre le chou, je suis presque sur que l'on va avoir recours a la geo ingenierie. Fertilisation des oceans avec du fer ou injection de particules dans la haute atmosphere.
ou pas
pas sûr que la captation de CO2 va marcher, mais des économistes et des grosses entreprises de pétrole se basent sur cet idée pour continuer leur business.


ah bon, moi je suis presque sur qu'on va rien faire du tout, et qu'on va s'habituer à 2°C de plus comme on s'est habitué à 1°C de plus
Résumer le changement climatique à la hausse de température moyenne du globe, c'est pour se rassurer. Pas sûr que ce soit si simple

Répondre