Événements météorologiques extremes

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 01 sept. 2022, 06:37

Jeudi a écrit :
01 sept. 2022, 06:31
Ou du bruit et un nombre limité d’observation. Ou des facteurs confondants. Ou une autre non linéarité. Ou des facteurs d’interaction. J’en oublie? …ah oui peut-être même que ton exemple de vache à symétrie sphérique dans le vide marche aussi. Et alors?
tu sais très bien que je le sais aussi, que je t'ai déjà répondu qu'il ne fallait pas confondre une corrélation mathématique et une réalisation non significative par manque de données, et que dans ce cas ça revenait à dire que la causalité ne pouvait pas être établie parce qu'elle n'était pas significative devant les autres facteurs - et que donc en pratique elle n'avait pas d'impact. C'est à dire concrètement que changer A n'aura pas de conséquence mesurable sur B (et en l'occurrence, ça voudrait dire que limiter les émissions de CO2 ne changerait pas significativement la fréquence des sécheresses).

J'ai déjà dit que l'absence de corrélation observée sur un échantillon fini LIMITAIT la causalité. J'ai déjà dit tout çà, tu l'es déjà lu, donc pourquoi ressasses tu indéfiniment en faisant croire que je l'ignore , si ce n'est pour faire oublier la question initiale, de savoir si le RCA augmentait ou non systématiquement les sécheresses ? (la réponse à cette question étant que personne n'en sait rien, comme l'a rappelé le climatologue professionnel Andrew Pitman ).
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 01 sept. 2022, 06:53

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 06:37
'il ne fallait pas confondre une corrélation mathématique et une réalisation non significative par manque de données, et que dans ce cas ça revenait à dire que la causalité ne pouvait pas être établie parce qu'elle n'était pas significative devant les autres facteurs - et que donc en pratique elle n'avait pas d'impact.
Simplifie cette phrase: «  une causalité non détectée ne peut avoir d’impact en pratique ». Bien entendu qu’une causalité non détectée dans un set de donnée peut apparaitre en pratique! Ce n’est pas parce qu’on a besoin de trente ans de données épidémiologiques avant de conclure à une causalité de la cigarette sur le cancer du poumon que la cigarette n’a pas eu d’impact en pratique entre-temps… comme si la causalité devait attendre que quelqu’un s’en rende compte!
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 06:37
C'est à dire concrètement que changer A n'aura pas de conséquence mesurable sur B
C’est-à-dire que concrètement diminuer la cigarette aurait eu un effet potentiellement mesurable sur les cancers de poumons, même si on avait pas encore les données pour le prouver. Arrête de parler de vache sphérique et avec un exemple concret non idéologique tu vois bien que ton raisonnement ne marche pas.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 01 sept. 2022, 07:03

Jeudi a écrit :
01 sept. 2022, 06:53
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 06:37
'il ne fallait pas confondre une corrélation mathématique et une réalisation non significative par manque de données, et que dans ce cas ça revenait à dire que la causalité ne pouvait pas être établie parce qu'elle n'était pas significative devant les autres facteurs - et que donc en pratique elle n'avait pas d'impact.
Simplifie cette phrase: «  une causalité non détectée ne peut avoir d’impact en pratique ». Bien entendu qu’une causalité non détectée dans un set de donnée peut apparaitre en pratique! Ce n’est pas parce qu’on a besoin de trente ans de données épidémiologiques avant de conclure à une causalité de la cigarette sur le cancer du poumon que la cigarette n’a pas eu d’impact en pratique entre-temps… comme si la causalité devait attendre que quelqu’un s’en rende compte!
je te fais remarquer que tes remarques rendent tout aussi fausse la phrase de lundi, puisqu'elles impliquent qu'en l'absence de données suffisantes il peut y avoir causalité sans qu'on observe d'effet.

Mais sens concret de ma phrase, comme comme de celle de lundi (qui était donc tout à fait dans la même ligne) était (évidemment) qu'on a besoin de voir une corrélation pour établir une causalité ( ce n'est pas suffisant, mais nécessaire), c'est à dire qu'on ne pouvait pas être certain que la cigarette causait des cancers avant d'avoir établi la corrélation entre cancers du poumon et tabagisme. Or il n'y a pas de corrélation établie entre RCA et sécheresse, et DONC on ne peut pas affirmer qu'elles vont augmenter à l'avenir (et par exemple on peut rien affirmer sur l'avenir de la culture du maïs en France )

. Si l'article de Nature qui établit une corrélation entre sécheresses en Europe, dus aux blocages anticycloniques, et structure en double jet stream, est correct, il dit aussi qu'il n'est pas prouvé que cette structure est due causalement au RCA, et donc il n'est pas prouvé que ces sécheresses vont se maintenir voire se multiplier à l'avenir.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 01 sept. 2022, 07:10

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 07:03
comme de celle de lundi (qui était donc tout à fait dans la même ligne) était (évidemment) qu'on a besoin de voir une corrélation pour établir une causalité
Non. Par exemple, lundi peut détecter un effet en U, donc sans correlation, exactement comme les dix-sept dernières fois que tu as fait cette erreur. Arrête de ne pas comprendre, t’es lourd.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 01 sept. 2022, 07:14

"détecter un effet en U", c'est détecter une corrélation négative sur une des branches et positive sur une autre. Même si il arrive par hasard qu'elles se compensent quand on fait la somme, si tu n'as pas détecté qu'elle était positive ou négative sur certains intervalles, alors tu n'auras pas détecté l'effet. tous les exemples de "courbes structurées de corrélation nulle" données dans ta référence correspondent à des "structures" détectables visuellement, ce qui implique des corrélations locales sur certains intervalles.

C'est donc bien une manière de "détecter une corrélation", au moins sur un sous-intervalle de ton intervalle d'étude.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 01 sept. 2022, 14:58

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 07:14
"détecter un effet en U", c'est détecter une corrélation négative sur une des branches et positive sur une autre.ude.
????

Une correlation, c’est un objet mathématique précis. « Détecter une chose sur une branche [en fait sur un sous-ensemble de points choisis arbitrairement par Gilles en fonction de si ca marche bien dans sa tête] et une autre sur une autre », ca s’appelle faire n’importe quoi. Laisser entendre que cela correspond à une procédure utilisé en stat, ca s’appelle dire n’importe quoi. Continuer de t’obstiner sans fin comme s’il y avait une chance que tu inventes un argument assez bon pour changer la réalité, ca s’appelle délirer. Tu te souviens quand tu t’accrochais à l’idée que la physiologie des ours devrait être relativement constante? Bon bah c’est un de ces moment-là.

…et après tu te demandes pourquoi les gens te trouvent moins crédible que Jancovici. #-o
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 01 sept. 2022, 15:39

Jeudi a écrit :
01 sept. 2022, 14:58
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 07:14
"détecter un effet en U", c'est détecter une corrélation négative sur une des branches et positive sur une autre.ude.
????

Une correlation, c’est un objet mathématique précis.
ah oui , "détecter un effet en U", c'est un objet mathématique super précis , c'est bien connu, avec une procédure bien décrite dans tous les textbooks :roll:

Ce que je te dis duc...(excuse mais ton ton ne me pousse pas à la politesse), c'est que si il y a une relation parabolique (ou plus généralement une structure symétrique) qui pourrait donner un corrélation nulle sur certains intervalles (par malchance car sur un ensemble de mesure nulle), il reste quand meme des corrélations, linéaires, mathématiques, sur des sous-intervalles. Toute structure que tu interpréterais comme liée à une causalité se manifeste par des relations particulières donnant des corrélations au moins "par morceaux".

Mais bon manifestement ton but n'est pas de discuter sérieusement; mais de pourrir le débat en le transformant en échanges d'injures, donc vas y, joue tout seul.

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par kercoz » 01 sept. 2022, 15:58

Il manque la règle première du sophiste : Avoir raison sur un détail marginal et tort sur le fond.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 01 sept. 2022, 16:15

GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 15:39
(…)
Si tu arrêtes de dire des conneries, j’arrêterais de signaler que c’est des conneries… mais ca réglera rien. Une erreur que tu refuses d’admettre, c’est une erreur que tu ne corriges pas, donc une erreur que tu vas refaire. :-&
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 01 sept. 2022, 16:16

je rajoute un trou où dans la cible là ? :roll:

c'est maladif en fait ...et apparemment incurable.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 01 sept. 2022, 16:45

Jeudi a écrit :
01 sept. 2022, 16:15
GillesH38 a écrit :
01 sept. 2022, 15:39
(…)
Si tu arrêtes de dire des conneries, j’arrêterais de signaler que c’est des conneries… mais ca réglera rien. Une erreur que tu refuses d’admettre, c’est une erreur que tu ne corriges pas, donc une erreur que tu vas refaire. :-&
PS: j’ai laissé passer « est-ce qu’il y a des procédures statistiques classiques pour tester un effet en U? ». Oui. Évidement!

Et s’il n’y en avait pas ca ne rendrait pas valide ton délire de « correlation après avoir séparé les données à l’oeil », pas plus que ton délire de « correlation après application de fonctions arbitraires ».

Et toi dans ta tête c’est moi qui répond pas sur le fond! alors que je t’ai fourni tous les liens et tous les contre-exemple voulus démontrant hors de tout doute raisonnable que tu dis n’importe quoi. Pas une seule erreur là-dedans que tu n’ai corrigé! =D>
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 08:44

une remarque incidente : tes jugements impliquent donc que dans ta représentation du monde, il est tout à fait possible humainement que des scientifiques comme moi, mais aussi des climatologues comme Judith Curry, Roy Spencer, John Christy, Richard Lindzen, etc ... aient leur jugement obscurci par des biais d'origine psychologique, politiques, religieux ou autres, jusqu'à raconter n'importe quoi ? la nature humaine permet ça, on est d'accord ?
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 02 sept. 2022, 09:13

La nature humaine permet bien pire, mais ca ne veut rien dire par rapport a Curry et aux autres! :-"

Ce qui est tres bien comme ca, ca menage le suspense
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 20:10

2022, l'été où l'hémisphère nord a senti la violence du réchauffement climatique
Paris - Inondations meurtrières au Pakistan, sécheresses et canicules historiques en Chine et en Europe, pluies diluviennes aux Etats-Unis: d'un bout à l'autre de l'hémisphère nord, les calamités naturelles de l'été 2022 ont matérialisé comme jamais la réalité du réchauffement climatique pour des milliards de personnes.

Cet été nous enseigne que nous sommes bien en plein dans la crise climatique et que les répercussions sont là, tout autour de nous", dit à l'AFP le climatologue Stefan Rahmstorf. "Nous nous dirigeons vers une catastrophe climatique à l'échelle planétaire si nous n'agissons pas avec rapidité et détermination".

De fait, la chronique des évènements météo extrêmes n'a connu aucun répit: (…)
https://www.lexpress.fr/actualites/1/mo ... 79483.html
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 20:26

Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 20:10
2022, l'été où l'hémisphère nord a senti la violence du réchauffement climatique
Paris - Inondations meurtrières au Pakistan, sécheresses et canicules historiques en Chine et en Europe, pluies diluviennes aux Etats-Unis: d'un bout à l'autre de l'hémisphère nord, les calamités naturelles de l'été 2022 ont matérialisé comme jamais la réalité du réchauffement climatique pour des milliards de personnes.

Cet été nous enseigne que nous sommes bien en plein dans la crise climatique et que les répercussions sont là, tout autour de nous", dit à l'AFP le climatologue Stefan Rahmstorf. "Nous nous dirigeons vers une catastrophe climatique à l'échelle planétaire si nous n'agissons pas avec rapidité et détermination".

De fait, la chronique des évènements météo extrêmes n'a connu aucun répit: (…)
https://www.lexpress.fr/actualites/1/mo ... 79483.html
et un premier ouragan le 2 septembre, en plein Atlantique, on ne peut pas tout avoir ...

ça m'intrigue un peu cette histoire de double jet stream , on se retrouve dans 5 ans pour savoir ce qu'il est devenu ?
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