Événements météorologiques extremes

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 12:06

phyvette a écrit :
31 déc. 2021, 11:08
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 10:55
Si toi tu affirmes que quelque chose est "vrai" sans avoir de données, tu raisonnes comme les antivax, par croyance. Vous pouvez avoir aléatoirement raison ou tort, mais la démarche n'est pas correcte.
Inversement, affirmer qu'une chose est fausse en s'appuyant sur des données complotistes, tu raisonnes par croyance.
Tu peux avoir aléatoirement tort, ou faire erreur.
euh excuse moi, de quelles "données complotistes" tu parles ? celle d'Our World in Data ?

si tu as des critiques à faire sur ces données, et d'autres meilleures à donner à la place, n'hésite pas, c'était justement le but de ma question !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 12:08

emmort a écrit :
31 déc. 2021, 11:21
Je rappelle que le fil est "Événements météorologiques extremes".

Et non pas de l'avis que l'on porte sur l'origine de ceux-ci en fonction (ou non) du RC(A)

Après chacun aura son propre avis, mais il me semble difficile de ne pas voir une évolution rapide du climat. Tout en reconnaissant le biais apporté par l'augmentation de l'occupation humaine, l'information et la surveillance de la totalité du globe, et.... les assurances
Il y a une évolution du climat oui, mais la discussion portait spécifiquement sur la question de l'augmentation attestée ou non des catastrophes climatiques. Parmi les biais que tu as oubliés, il y a aussi le biais journalistique :)
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par emmort » 31 déc. 2021, 12:15

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:08
emmort a écrit :
31 déc. 2021, 11:21
Tout en reconnaissant le biais apporté par l'augmentation de l'occupation humaine, l'information et la surveillance de la totalité du globe, et.... les assurances
Parmi les biais que tu as oubliés, il y a aussi le biais journalistique :)
Pourquoi, tu distingues l'information du journalisme???
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par phyvette » 31 déc. 2021, 12:19

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:06
euh excuse moi, de quelles "données complotistes" tu parles ?
Allons donc, tout le monde sait bien que derrière les activistes climatosceptiques, il y a des groupes de pression de l'énergie ou de l'industrie qui tirent les ficelles à coup de milliards pour le plus grand profit du climat... des affaires.

On appel ça la stratégie du doute, sous des oripeaux de pseudo-science, très largement utilisés par les cigarettiers, les sucriers, les fabricants de pesticides, les antivaxx et donc les industriels polluants.

On peut comprendre leur démarches à eux (POGNON), mais dans ton cas c'est impossible.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 12:22

phyvette a écrit :
31 déc. 2021, 12:19
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:06
euh excuse moi, de quelles "données complotistes" tu parles ?
Allons donc, tout le monde sait bien que derrière les activistes climatosceptiques, il y a des groupes de pression de l'énergie ou de l'industrie qui tirent les ficelles à coup de milliards pour le plus grand profit du climat... des affaires.

On appel ça la stratégie du doute, sous des oripeaux de pseudo-science, très largement utilisé par les cigarettiers, les sucriers, les fabricants de pesticides, les antivaxx et donc les industriels polluants.

On peut comprendre leur démarches à eux (POGNON), mais dans ton cas c'est impossible.
là tu fais comme Jeudi, tu échappes aux questions sans y répondre : où as tu vu que j'aurais fait appel à des données complotistes ? la seule référence que j'ai donnée c'est our world in data, où tout est référencé.

Encore une fois tu n'es pas avare de courbes et de graphique à présenter sur le covid, pourquoi tu n'en donnes aucune à l'appui de ta position sur les évènements climatiques alors ? (pas plus que Jeudi ?)
Dernière modification par GillesH38 le 31 déc. 2021, 12:22, modifié 1 fois.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 31 déc. 2021, 12:22

Le point de vue d’un ingénieur ayant pratiqué la modélisation numérique.

Concrètement, la capacité des modèles à reproduire avec précision la réalité repose sur de nombreux éléments, dont la compréhension de la phénoménologie, la qualité des équations mathématiques qui la représentent, la connaissance de leurs paramètres directeurs qui sont essentiels, sans oublier les conditions de flux aux limites de l’espace modélisé.

Dans les cas complexes et en particulier dans le cas de la modélisation de la géosphère, les équations sont pour partie des approximations et surtout les paramètres directeurs ne sont pas mesurables. On tente de les ajuster comme on peut : c’est le « réglage » du modèle, passage obligé, très loin d’être simple. C’est ce qui a fait défaut dans le cas du Covid car cet ajustement des paramètres directeurs est d’autant plus incertain que l’objet modélisé est complexe.

Or c’est bien le cas de l’atmosphère qui est un milieu très volatil avec de la convection horizontale et verticale, des échanges avec d’autres milieux (terre, eau, glace), de la thermodynamique complexe, des changements de phase, du rayonnement et des interactions de toutes natures !

Sans compter des éléments spécifiques comme par exemple les nuages, qui jouent un rôle majeur sur l’équilibre thermique de l’atmosphère, et dont il est très difficile de rendre compte numériquement.
Le climat, un système chaotique.

Bref, on peut difficilement imaginer milieu plus compliqué… qualifié par certains de chaotique.

Le plus souvent, dans ces cas complexes, les modèles ne sont que des outils d’aide à l’analyse scientifique : ils fournissent une représentation partielle et souvent subjective de ce qu’ils simulent car contrairement à ce qu’on pense, les domaines où ils sont en mesure de représenter avec précision et fiabilité la réalité sont limités.

C’est le cas par exemple du calcul de structure dans le domaine technique des matériaux, parce que les lois physiques et comportementales sont bien identifiées et les paramètres des équations connus et mesurables.

Dans le cas des milieux naturels, ces calculs ne sont en fait que des « simulations » ; le terme de « modèle » n’est pas du tout synonyme d’exactitude, ni de presse bouton mais relève au contraire d’un art très difficile, souvent biaisé et qui peut conduire à beaucoup de contorsions et à énormément d’incertitudes.

Pour s’en convaincre, sur ce sujet aussi central qu’ignoré, un article collectif international est paru dans le Bulletin of the American Meteorological Society de mars 2017, coordonné par un chercheur français, Frédéric Hourdin du laboratoire de météorologie dynamique de l’Université P. et M. Curie et du CNRS (1).

Avec ses collègues internationaux tout à fait reconnus par le GIEC, il a entrepris une étude des différents modèles, dans le cadre d’un travail d’inter comparaison parfaitement officiel, il faut le souligner.

Concernant le réglage, voici un extrait de l’article :

« Les choix et les compromis effectués au cours de l’exercice de réglage peuvent affecter de manière significative les résultats du modèle et influencer les évaluations…Bien que le besoin de réglage des paramètres ait été reconnu dans des travaux de modélisation…Il est souvent ignoré lors de l’examen des performances des modèles climatiques…En fait, la stratégie de réglage ne faisait même pas partie de la documentation requise des simulations CMIP phase 5…Pourquoi un tel manque de transparence? Cela peut être dû au fait que le réglage est souvent considéré comme une partie inévitable mais sale de la modélisation du climat, plus d’ingénierie que de science, un acte de bricolage qui ne mérite pas d’être enregistré dans la littérature scientifique… Le réglage peut en effet être considéré comme un moyen indescriptible de compenser les erreurs de modèle… »

Cette dernière phrase est particulièrement bien choisie quand on découvre par ailleurs qu’un modèle, mis en œuvre au sein du très sérieux Institut Max Planck de climatologie en Allemagne, conduisait à une sensibilité climatique de 7°K jugée irréaliste. Un paramètre de réglage de la convection atmosphérique a dû être multiplié par 10 par rapport à la valeur initialement estimée, pour corriger la chose et aboutir à une sensibilité plus acceptable de 3°K.

Comme tant d’autres, le modèle conduisait à une surchauffe aberrante qu’il fallait impérativement réduire pour se retrouver dans la gamme des températures attendues (2 et 3 p. 86).

On ne peut que s’interroger sur la pertinence physique de ce « réglage » de circonstance, mais surtout sur l’intérêt de « résultats » obtenus dans de telles conditions.

Car sauf erreur, la sensibilité climatique, c’est-à-dire le réchauffement estimé pour un doublement de la teneur en CO2 est bien le résultat majeur attendu d’un modèle de ce type. Peut-on encore appeler « résultat» une valeur fixée d’avance et considérée comme un objectif ?
Les paramètres sont ajustés pour obtenir les propriétés souhaitées.

Cet exemple est une parfaite illustration du fait que les paramètres de ces modèles sont en général ajustés pour obtenir les « propriétés souhaitées », comme le note explicitement l’article.

Ces pratiques traduisent une grande faiblesse face à la complexité du sujet car les numériciens le savent bien : on peut toujours parvenir à des ajustements numériques mais si fonctions ou paramètres ne sont pas représentatifs de la phénoménologie modélisée, les calculs ne valent rien ; de la même façon que les corrélations statistiques sans causalité sont de purs sophismes.

Malgré toute la puissance de calcul disponible, ces modèles sont en réalité eux-mêmes des objets de recherche mais certainement pas des outils d’ingénierie prédictive.

C’est d’autant plus vrai qu’en plus, les flux et les écarts supposés produits par l’effet de serre anthropique sont minuscules par rapports aux phénomènes naturels dans lesquels ils s’intègrent. On parle d’un déséquilibre énergétique de l’ordre de grandeur du Watt par m² (forçage radiatif ) à la surface de l’atmosphère, soit quelques pour mille de l’irradiation solaire moyenne, un ordre de grandeur également comparable ou inférieur à la précision des mesures satellitaires. En d’autres termes, ces calculs portent sur « l’épaisseur de trait », sans doute plus fin que l’incertitude elle-même.

Quelle crédibilité accorder alors à ces outils sur qui sont pourtant fondées les énormes décisions politiques actuelles qui structurent « la transition écologique » : qui se pose la question, qui même s’en préoccupe ?

Certainement pas le GIEC qui, vis-à-vis des décideurs, s’appuie au contraire sur ces calculs dans une forme de déni par omission de leurs limites et de leurs lacunes (résumé technique du rapport IPCC AR6 WG1 – TS1.2.2 p.16 : performance des modèles climatiques), illustration de l’écart entre la pratique scientifique et son instrumentalisation.

Ces points ne sont pas non plus discutés publiquement par la communauté scientifique climatique pour une raison simple : elle n’est globalement pas compétente en matière de modélisation numérique.
On veut faire dire aux modèles climatiques ce qu’ils ne peuvent pas dire.

La simulation numérique est en effet une discipline scientifique en soi : le domaine confidentiel, hermétique (et inexistant sur le plan médiatique) des numériciens, infime minorité de chercheurs discrets et hyper spécialisés dont l’objectif est d’abord que leur modèle aboutisse à des résultats stables numériquement et plausibles physiquement.

Quant à la « communauté scientifique climatique », elle relève pour l’essentiel d’une juxtaposition de disciplines distinctes souvent naturalistes et attachées à des objets spécifiques (glaciologie, océanographie, météorologie, thermodynamique, astronomie, hydrologie, etc.).

Il est frappant de noter que ces scientifiques observent, mesurent (ce qui n’est déjà pas simple) mais, faute de capacité d’interprétation globale, se retranchent derrière le préambule rituel du GIEC de la « faute au CO2 » et la nécessité d’en « sauver la planète ».

C’est tout simplement oublier que la recherche ne relève pas des bonnes intentions, mais d’une démarche intellectuelle où la liberté, la controverse, et surtout la raison critique (exact inverse du complotisme) sont bien sûr primordiales.

En climatologie, sans que cela heurte qui que ce soit, cette dernière a manifestement disparu de la sphère publique, comme si la thermodynamique atmosphérique avait la simplicité et la reproductibilité de la bille qui tombe sous l’effet de la pesanteur !

Ce qui explique sans doute que seuls des professeurs émérites et des scientifiques à la retraite se considèrent en situation de pouvoir émettre des avis critiques : ils sont désormais quasiment les seuls à avoir la liberté de le faire, avec courage d’ailleurs compte tenu de l’ostracisme dont ils font l’objet, malgré leur expérience.

Il faut lire à ce propos le récent livre (paru cette année aux États-Unis) de Steven Koonin, ancien sous-secrétaire d’état à la science du département de l’énergie de l’administration Obama (3).

Physicien de formation et spécialiste des modèles numériques, il montre, sur la base d’un travail approfondi, l’immaturité de la science climatique et les manipulations dont elle fait l’objet dans le sens systématique du catastrophisme.

L’écart abyssal entre la complexité des mécanismes atmosphériques et le simplisme de la « faute au CO2 » devrait nous alerter mais la sacralisation du GIEC a donné à cet organisme un pouvoir exorbitant.

Cette réalité est aussi le reflet de l’affaissement général de la raison critique et de la connaissance, au profit d’une pensée sommaire, rabâchée en boucle et devenant ainsi vérité exclusive.

Compte tenu des enjeux, c’est sans doute désormais aux numériciens eux-mêmes, soucieux de transparence, de sortir de l’anonymat des publications confidentielles et de s’expliquer publiquement.

Car manifestement, tout repose sur des modèles à qui on fait dire ce qu’ils ne peuvent pas dire.

(1) Fréderic Hourdin et all : The art and science of climate model tuning » – BAMS mars 2017 Vol. 98, n ° 3 , pp. 589-606 .

(2) Thorsten Mauritsen et all : Developpements in the MPI-M earth system model – version 1.2 (MPI-ESM1.2) and its response to increasing CO2– Journal of advances in modelling earth systems – 13 janvier 2019.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 12:25

emmort a écrit :
31 déc. 2021, 12:15
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:08
emmort a écrit :
31 déc. 2021, 11:21
Tout en reconnaissant le biais apporté par l'augmentation de l'occupation humaine, l'information et la surveillance de la totalité du globe, et.... les assurances
Parmi les biais que tu as oubliés, il y a aussi le biais journalistique :)
Pourquoi, tu distingues l'information du journalisme???
ah oui je pensais que tu parlais juste des informations qu'on avait à partir des meilleures mesures (par exemple on peut avoir des records de froid ou de chaud à partir de surveillances systématiques par satellite de tous les points du globe, qu'on ne pouvait pas détecter avant). Mais l'information donnée par les journalistes est évidemment aussi filtrée.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 12:32

mobar a écrit :
31 déc. 2021, 12:22
Le point de vue d’un ingénieur ayant pratiqué la modélisation numérique.

Concrètement, la capacité des modèles à reproduire avec précision la réalité repose sur de nombreux éléments, dont la compréhension de la phénoménologie, la qualité des équations mathématiques qui la représentent, la connaissance de leurs paramètres directeurs qui sont essentiels, sans oublier les conditions de flux aux limites de l’espace modélisé.

Dans les cas complexes et en particulier dans le cas de la modélisation de la géosphère, les équations sont pour partie des approximations et surtout les paramètres directeurs ne sont pas mesurables. On tente de les ajuster comme on peut : c’est le « réglage » du modèle, passage obligé, très loin d’être simple. C’est ce qui a fait défaut dans le cas du Covid car cet ajustement des paramètres directeurs est d’autant plus incertain que l’objet modélisé est complexe.

Or c’est bien le cas de l’atmosphère qui est un milieu très volatil avec de la convection horizontale et verticale, des échanges avec d’autres milieux (terre, eau, glace), de la thermodynamique complexe, des changements de phase, du rayonnement et des interactions de toutes natures !

Sans compter des éléments spécifiques comme par exemple les nuages, qui jouent un rôle majeur sur l’équilibre thermique de l’atmosphère, et dont il est très difficile de rendre compte numériquement.
Le climat, un système chaotique.

Bref, on peut difficilement imaginer milieu plus compliqué… qualifié par certains de chaotique.

Le plus souvent, dans ces cas complexes, les modèles ne sont que des outils d’aide à l’analyse scientifique : ils fournissent une représentation partielle et souvent subjective de ce qu’ils simulent car contrairement à ce qu’on pense, les domaines où ils sont en mesure de représenter avec précision et fiabilité la réalité sont limités.

C’est le cas par exemple du calcul de structure dans le domaine technique des matériaux, parce que les lois physiques et comportementales sont bien identifiées et les paramètres des équations connus et mesurables.

Dans le cas des milieux naturels, ces calculs ne sont en fait que des « simulations » ; le terme de « modèle » n’est pas du tout synonyme d’exactitude, ni de presse bouton mais relève au contraire d’un art très difficile, souvent biaisé et qui peut conduire à beaucoup de contorsions et à énormément d’incertitudes.

Pour s’en convaincre, sur ce sujet aussi central qu’ignoré, un article collectif international est paru dans le Bulletin of the American Meteorological Society de mars 2017, coordonné par un chercheur français, Frédéric Hourdin du laboratoire de météorologie dynamique de l’Université P. et M. Curie et du CNRS (1).

Avec ses collègues internationaux tout à fait reconnus par le GIEC, il a entrepris une étude des différents modèles, dans le cadre d’un travail d’inter comparaison parfaitement officiel, il faut le souligner.

Concernant le réglage, voici un extrait de l’article :

« Les choix et les compromis effectués au cours de l’exercice de réglage peuvent affecter de manière significative les résultats du modèle et influencer les évaluations…Bien que le besoin de réglage des paramètres ait été reconnu dans des travaux de modélisation…Il est souvent ignoré lors de l’examen des performances des modèles climatiques…En fait, la stratégie de réglage ne faisait même pas partie de la documentation requise des simulations CMIP phase 5…Pourquoi un tel manque de transparence? Cela peut être dû au fait que le réglage est souvent considéré comme une partie inévitable mais sale de la modélisation du climat, plus d’ingénierie que de science, un acte de bricolage qui ne mérite pas d’être enregistré dans la littérature scientifique… Le réglage peut en effet être considéré comme un moyen indescriptible de compenser les erreurs de modèle… »

Cette dernière phrase est particulièrement bien choisie quand on découvre par ailleurs qu’un modèle, mis en œuvre au sein du très sérieux Institut Max Planck de climatologie en Allemagne, conduisait à une sensibilité climatique de 7°K jugée irréaliste. Un paramètre de réglage de la convection atmosphérique a dû être multiplié par 10 par rapport à la valeur initialement estimée, pour corriger la chose et aboutir à une sensibilité plus acceptable de 3°K.

Comme tant d’autres, le modèle conduisait à une surchauffe aberrante qu’il fallait impérativement réduire pour se retrouver dans la gamme des températures attendues (2 et 3 p. 86).

On ne peut que s’interroger sur la pertinence physique de ce « réglage » de circonstance, mais surtout sur l’intérêt de « résultats » obtenus dans de telles conditions.

Car sauf erreur, la sensibilité climatique, c’est-à-dire le réchauffement estimé pour un doublement de la teneur en CO2 est bien le résultat majeur attendu d’un modèle de ce type. Peut-on encore appeler « résultat» une valeur fixée d’avance et considérée comme un objectif ?
Les paramètres sont ajustés pour obtenir les propriétés souhaitées.

Cet exemple est une parfaite illustration du fait que les paramètres de ces modèles sont en général ajustés pour obtenir les « propriétés souhaitées », comme le note explicitement l’article.

Ces pratiques traduisent une grande faiblesse face à la complexité du sujet car les numériciens le savent bien : on peut toujours parvenir à des ajustements numériques mais si fonctions ou paramètres ne sont pas représentatifs de la phénoménologie modélisée, les calculs ne valent rien ; de la même façon que les corrélations statistiques sans causalité sont de purs sophismes.

Malgré toute la puissance de calcul disponible, ces modèles sont en réalité eux-mêmes des objets de recherche mais certainement pas des outils d’ingénierie prédictive.

C’est d’autant plus vrai qu’en plus, les flux et les écarts supposés produits par l’effet de serre anthropique sont minuscules par rapports aux phénomènes naturels dans lesquels ils s’intègrent. On parle d’un déséquilibre énergétique de l’ordre de grandeur du Watt par m² (forçage radiatif ) à la surface de l’atmosphère, soit quelques pour mille de l’irradiation solaire moyenne, un ordre de grandeur également comparable ou inférieur à la précision des mesures satellitaires. En d’autres termes, ces calculs portent sur « l’épaisseur de trait », sans doute plus fin que l’incertitude elle-même.

Quelle crédibilité accorder alors à ces outils sur qui sont pourtant fondées les énormes décisions politiques actuelles qui structurent « la transition écologique » : qui se pose la question, qui même s’en préoccupe ?

Certainement pas le GIEC qui, vis-à-vis des décideurs, s’appuie au contraire sur ces calculs dans une forme de déni par omission de leurs limites et de leurs lacunes (résumé technique du rapport IPCC AR6 WG1 – TS1.2.2 p.16 : performance des modèles climatiques), illustration de l’écart entre la pratique scientifique et son instrumentalisation.

Ces points ne sont pas non plus discutés publiquement par la communauté scientifique climatique pour une raison simple : elle n’est globalement pas compétente en matière de modélisation numérique.
On veut faire dire aux modèles climatiques ce qu’ils ne peuvent pas dire.

La simulation numérique est en effet une discipline scientifique en soi : le domaine confidentiel, hermétique (et inexistant sur le plan médiatique) des numériciens, infime minorité de chercheurs discrets et hyper spécialisés dont l’objectif est d’abord que leur modèle aboutisse à des résultats stables numériquement et plausibles physiquement.

Quant à la « communauté scientifique climatique », elle relève pour l’essentiel d’une juxtaposition de disciplines distinctes souvent naturalistes et attachées à des objets spécifiques (glaciologie, océanographie, météorologie, thermodynamique, astronomie, hydrologie, etc.).

Il est frappant de noter que ces scientifiques observent, mesurent (ce qui n’est déjà pas simple) mais, faute de capacité d’interprétation globale, se retranchent derrière le préambule rituel du GIEC de la « faute au CO2 » et la nécessité d’en « sauver la planète ».

C’est tout simplement oublier que la recherche ne relève pas des bonnes intentions, mais d’une démarche intellectuelle où la liberté, la controverse, et surtout la raison critique (exact inverse du complotisme) sont bien sûr primordiales.

En climatologie, sans que cela heurte qui que ce soit, cette dernière a manifestement disparu de la sphère publique, comme si la thermodynamique atmosphérique avait la simplicité et la reproductibilité de la bille qui tombe sous l’effet de la pesanteur !

Ce qui explique sans doute que seuls des professeurs émérites et des scientifiques à la retraite se considèrent en situation de pouvoir émettre des avis critiques : ils sont désormais quasiment les seuls à avoir la liberté de le faire, avec courage d’ailleurs compte tenu de l’ostracisme dont ils font l’objet, malgré leur expérience.

Il faut lire à ce propos le récent livre (paru cette année aux États-Unis) de Steven Koonin, ancien sous-secrétaire d’état à la science du département de l’énergie de l’administration Obama (3).

Physicien de formation et spécialiste des modèles numériques, il montre, sur la base d’un travail approfondi, l’immaturité de la science climatique et les manipulations dont elle fait l’objet dans le sens systématique du catastrophisme.

L’écart abyssal entre la complexité des mécanismes atmosphériques et le simplisme de la « faute au CO2 » devrait nous alerter mais la sacralisation du GIEC a donné à cet organisme un pouvoir exorbitant.

Cette réalité est aussi le reflet de l’affaissement général de la raison critique et de la connaissance, au profit d’une pensée sommaire, rabâchée en boucle et devenant ainsi vérité exclusive.

Compte tenu des enjeux, c’est sans doute désormais aux numériciens eux-mêmes, soucieux de transparence, de sortir de l’anonymat des publications confidentielles et de s’expliquer publiquement.

Car manifestement, tout repose sur des modèles à qui on fait dire ce qu’ils ne peuvent pas dire.

(1) Fréderic Hourdin et all : The art and science of climate model tuning » – BAMS mars 2017 Vol. 98, n ° 3 , pp. 589-606 .

(2) Thorsten Mauritsen et all : Developpements in the MPI-M earth system model – version 1.2 (MPI-ESM1.2) and its response to increasing CO2– Journal of advances in modelling earth systems – 13 janvier 2019.
excellent texte Mobar, rien à redire, quelle est la source ?

C'est encore bien pire que ça en fait, car si les modèles climatiques n'ont absolument pas la précision nécessaire pour évaluer les coûts associés au RC, c'est encore pire pour les conséquences attendues de réduire la consommation de fossile, ce qui est indispensable pour évaluer un bénéfice risque. Or là il n'y a aucune théorie, aucun modèle, aucune simulation réaliste, et donc aucune estimation du tout !!!
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par phyvette » 31 déc. 2021, 12:40

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:22
Encore une fois tu n'es pas avare de courbes et de graphique à présenter sur le covid, pourquoi tu n'en donnes aucune à l'appui de ta position sur les évènements climatiques alors ? (pas plus que Jeudi ?)
Le RC n'est pas le problème du moment.
Et puis je m'y suis habitué depuis un moment au point de ne plus être très loin du "menfoutisme", n'étant plus trop concerné par le RC le grand âge venant. Plus ça va plus les climatosceptiques m'indiffère, me désole, mais m'indiffère encore plus.

Par contre le Covid, c'est LE truc du moment, pas des plans sur la comète. Pas dans 50 ans, c'est ici et maintenant.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 31 déc. 2021, 13:10

phyvette a écrit :
31 déc. 2021, 12:40
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:22
Encore une fois tu n'es pas avare de courbes et de graphique à présenter sur le covid, pourquoi tu n'en donnes aucune à l'appui de ta position sur les évènements climatiques alors ? (pas plus que Jeudi ?)
Le RC n'est pas le problème du moment.
Et puis je m'y suis habitué depuis un moment au point de ne plus être très loin du "menfoutisme", n'étant plus trop concerné par le RC le grand âge venant. Plus ça va plus les climatosceptiques m'indiffère, me désole, mais m'indiffère encore plus.

Par contre le Covid, c'est LE truc du moment, pas des plans sur la comète. Pas dans 50 ans, c'est ici et maintenant.
bon mais si on revient aux deux questions de départ : est ce que les catastrophes climatiques ont augmenté comme le prédisaient les scientifiques ? et est ce que quelqu'un a compris l'avis de Jeudi sur cette question ?

tu n'y as apporté aucune réponse argumentée. Le reste comme j'ai dit ça ne m'intéresse pas, ce n'était pas les questions que je posais, ça n'a pour but que de détourner de ces questions - auxquelles finalement personne n'a encore répondu.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 31 déc. 2021, 16:03

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 10:48
la méthode Jeudi aussi , tronquer les citations des autres pour changer leur sens
Peux-tu donner un exemple? La dernière fois que j’ai pris la peine de répondre a tes accusations, qu’est-ce qui s’est passé?
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:22
là tu fais comme Jeudi, tu échappes aux questions sans y répondre : où as tu vu que j'aurais fait appel à des données complotistes ?
Et jeudi va te rappeler que tu lui a déjà envoyé des cochonneries complotistes par courriel.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 31 déc. 2021, 16:23

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:32

excellent texte Mobar, rien à redire, quelle est la source ?

C'est encore bien pire que ça en fait, car si les modèles climatiques n'ont absolument pas la précision nécessaire pour évaluer les coûts associés au RC, c'est encore pire pour les conséquences attendues de réduire la consommation de fossile, ce qui est indispensable pour évaluer un bénéfice risque. Or là il n'y a aucune théorie, aucun modèle, aucune simulation réaliste, et donc aucune estimation du tout !!!
https://www.climato-realistes.fr/modele ... trompeurs/
Vade retro satanas! :-D ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par kercoz » 31 déc. 2021, 17:24

mobar a écrit :
31 déc. 2021, 16:23
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2021, 12:32

excellent texte Mobar, rien à redire, quelle est la source ?

C'est encore bien pire que ça en fait, car si les modèles climatiques n'ont absolument pas la précision nécessaire pour évaluer les coûts associés au RC, c'est encore pire pour les conséquences attendues de réduire la consommation de fossile, ce qui est indispensable pour évaluer un bénéfice risque. Or là il n'y a aucune théorie, aucun modèle, aucune simulation réaliste, et donc aucune estimation du tout !!!
https://www.climato-realistes.fr/modele ... trompeurs/
Vade retro satanas! :-D ;)
C'est en tentant de modéliser le climat qu'ils ont découvert le fameux papillon du chaos ..(Je crois que c'est Lorentz). Avec qqs variables de températures , vent etc , le modèle est placé ds un calculateur de l' époque (une HP de légende), ...qui va dérouler par itération l' évolution d' une météo pour voir si elle reste cohérente.
Lorsqu'il revient jeter un oeil, le lendemain, il s'aperçoit qu'il manque de l'encre et que c'est mal imprimé....il arrache les parties inesthétiques et réinjecte les derniers chiffres pour poursuivre l' itération .....après qqsheures, il a un doute et récupère la bande jetée pour la comparer à la nouvelle ...et oh! surprise....la météo est complètement inversée .....
La solution tenait au fait que la HP donnait disons 3 décimales alors qu'elle calcule avec 5.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 31 déc. 2021, 17:52

La théorie du chaos (déterministe) est tout à fait autre chose que l'imprédictibilité

Dès lors que les variables qui commandent les phénomènes sont très nombreuses, on est dans le domaine de l'imprédictible
Le nombre d'acteurs des marchés boursiers rendent les prédictions (justes) sur les cours de bourse impossibles à moyen ou long terme

Pour le climat c'est la même chose, le rayonnement solaire, la convection, la couverture nuageuse, les températures de l'océan, les zones désertiques, la végétation, les régimes des vents, la turbulence atmosphérique ... sont des variables qui ont chacune des dynamiques imprévisibles et contribuent à des influences non modélisables ... leurs infinies combinaisons font qu'il sera toujours impossible de prévoir l'évolution des dizaines de climats rencontrés sur Terre et a plus forte raison un hypothétique climat global
http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume.htm#ResumeCas

Tout ce que l'on peut dire c'est qu'un jour ou l'autre la Terre subira une nouvelle glaciation ... ou pas!

Et avec ça on n'est pas plus avancé! :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 31 déc. 2021, 18:27

mobar a écrit :
31 déc. 2021, 17:52
Et avec ça on n'est pas plus avancé! :wtf:
Effectivement. Et pour ceux qui veulent avancer, il y a un site en français:

https://www.climat-en-questions.fr/
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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