[Pollution] Le problème Glyphosate

[GillesH38]

Sur ce genre de problèmes, je commence par regarder un truc simple : est ce que les gens qui disent que c'est dangereux ont des estimations au moins en ordre de grandeur des problèmes causés (nombre de morts, coût économique), et du gain qu'on aurait si on prenait des mesures ?

Sinon, il y a de grandes chances que ce soit du bullshit, en tout cas on n'a pas d'information pour faire une analyse coût bénéfice de l'interdiction. Notons que c'est nécessaire mais pas suffisant, dans certains cas on a des chiffres relativement bien connus mais on n'en déduit pourtant pas qu'il faut les interdire (tabac, alcool, accidents de voiture ...)

Pour le glyphosate, j'ai pas vu de chiffres du nombre de victimes, donc je range ça pour le moment dans la catégorie des bullshits, jusqu'à ce qu'on m'en donne.

[LeLama]

Sur ce genre de problèmes, je commence par regarder un truc simple : est ce que les gens qui disent que c'est dangereux ont des estimations au moins en ordre de grandeur des problèmes causés (nombre de morts, coût économique), et du gain qu'on aurait si on prenait des mesures ?

Sinon, il y a de grandes chances que ce soit du bullshit, en tout cas on n'a pas d'information pour faire une analyse coût bénéfice de l'interdiction. Notons que c'est nécessaire mais pas suffisant, dans certains cas on a des chiffres relativement bien connus mais on n'en déduit pourtant pas qu'il faut les interdire (tabac, alcool, accidents de voiture ...)

Pour le glyphosate, j'ai pas vu de chiffres du nombre de victimes, donc je range ça pour le moment dans la catégorie des bullshits, jusqu'à ce qu'on m'en donne.

C'est triplement pbmatique parce que:
- l'evolution ne depend pas que du court terme : si tu abats des arbres tous les ans, sans victime, tu ne peux pas dire que tu peux continuer a abattre des arbres tous les ans sans que ca impacte les possibilites de vie future. Ici, c'est pareil, y'a une baisse du taux d'humus dans les sols qui se mesure, qui est la base de la productivité agricole.
- Y'a jamais d'evidence nette en sante'. Meme pour le tabac, y'a fallu des dizaines d'annees pour degager un consensus. Tu ne comprends toujours pas que ta methodo de sciences dures est à côté de la plaque en santé, et qu'il n'y a pas d'exemples historiques qui valide ton approche. Les gens qui etaient curieux et qui reflechissaient savaient que le tabac etait dangereux avant qu'on ait plusieurs dizaines d'annees de recul et qu'on voit le parallelisme des courbes de consommation et de cancers. Et meme aujourd'hui, y'a consensus que y'a des morts du tabac, mais les chiffres qui sont donnés sont inventés. Personne ne sait combien de gens meurent du tabac. Y'a pas de methodo rationnelle possible, et donc tu vas avoir des chiffres completement different si tu demandes a un mec paye' par l'industrie du tabac ou a un militant anti-tabac. Les chiffres qu'on te donne sont des chiffres politisés, ils ne sont pas des chiffres scientifiques.
- En general, tu ne cherches pas beaucoup au dela de ce qui t'est donne' par les medias mainstream. Pour le glyphosate, y'a un livre entier de Stephanie Seneff ( que je n'ai pas lu) qui donne des elements scientifiques pour aborder la question.

Disons que ton argument est le coeur du discours des lobbies. Une phrase attribuée aux vendeurs de tabac est :"Notre produit, c'est le doute". Ca marche tout le temps en fait, pas seulement sur le tabac. Parce que simplement, le monde reel ne se teste pas avec des statistiques en dehors des sciences dures. Ca permet de tout contester et de troller a l'infini.

[GillesH38]

- Y'a jamais d'evidence nette en sante'. Meme pour le tabac, y'a fallu des dizaines d'annees pour degager un consensus.

eh ben tant qu'il n'y a pas de consensus, je ne vois pas pour quelle raison je croirais à un truc. Comment savoir que c'est vrai si il n'y a pas de consensus ?

désolé mais pour l'alcool et la drogue, par exemple, il me semble que les dégâts physiologiques sont très clairs et qu'il y a bel et bien consensus, donc ton "jamais" me semble tout à fait excessif.

[supert]

S'il vous plait, j'aimerais bien que d'autres gens que Lelama réponde à ma question qui est: que s'est-il passé entre octobre et novembre pour que le résultat du vote s'inverse ?
Pour ceux qui voudrait bien répondre à cette question merci de remarquer que de savoir si le glyphosphate est dangereux ou pas n'y a pas sa place. Moi, je voudrais savoir qui a changé d'avis et pourquoi. La raison intelligente, c'est de nouvelles données scientifiques. Mon auriculaire me dit que ça a peu de chances d'être ça. Alors c'est une raison non intelligente ?
Je ne peux pas y croire. Qu'un système aussi bien fait, pondéré, rationnel, réaliste, humain que le système européen puisse faire des choix importants à partir d'inepties me semble impossible.
Alors quelle raison intelligente à ce changement ?

Supert

[energy_isere]

S'il vous plait, j'aimerais bien que d'autres gens que Lelama réponde à ma question qui est: que s'est-il passé entre octobre et novembre pour que le résultat du vote s'inverse ?

? en octobre il n'y pas eu de résultat au vote , car :

......la majorité qualifiée requise pour valider le texte — soit 15 États sur 27, représentant au moins 65% de la population européenne — n'a pas été atteinte......

voir ce post du 13 octobre : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 7#p2378317

si ca se trouve ça aurait pu déjà donner le même résultat que celui de Novembre.

[supert]

Ah oui, merci energy je n'ai pas fait assez attention. Je modifie ma question en conséquence.

"Que s'est-il passé entre octobre et novembre pour que la majorité requise passe de "non-atteinte" à "atteinte" ?


Supert qui vous prie de bien vouloir l'excuser. Le sens de sa question se retrouve considérablement transformé.

[GillesH38]

- Y'a jamais d'evidence nette en sante'. Meme pour le tabac, y'a fallu des dizaines d'annees pour degager un consensus.

eh ben tant qu'il n'y a pas de consensus, je ne vois pas pour quelle raison je croirais à un truc. Comment savoir que c'est vrai si il n'y a pas de consensus ?

désolé mais pour l'alcool et la drogue, par exemple, il me semble que les dégâts physiologiques sont très clairs et qu'il y a bel et bien consensus, donc ton "jamais" me semble tout à fait excessif.

en fait je m'aperçois que Le Lama m'a entrainé plus loin que ma remarque, car je ne disais pas que j'exigeais des chiffres sur lesquels tout le monde soit d'accord, mais simplement des chiffres. C'est à dire de voir si ceux qui pensent que c'est dangereux donnent des chiffres (avant même de savoir si ils sont justes ou pas). Pour le glyphosate, je n'en ai pas vus.

[Glycogène]

C'est à dire de voir si ceux qui pensent que c'est dangereux donnent des chiffres (avant même de savoir si ils sont justes ou pas). Pour le glyphosate, je n'en ai pas vus.

Tu n'auras jamais de chiffres de morts par le cancer du au glyphosate en mangeant des produits qui en contiennent dans les normes. Il y a des cancers chez les travailleurs agricoles qui ingèrent des grosses doses, c'est tout.
Pour les autres, on n'a jamais de cancer garanti 100% causé par le glyphosate. On a un cancer pour "l'ensemble de notre oeuvre", pour toutes les substances cancérigènes qu'on a absorbé dans notre vie.
Sauf que comme le glyphosate est très utilisé, c'est un des premiers trucs à interdire.
De la même façon, on a interdit le DDT sans attendre qu'il y ait des millions de cancers dans la population (le DDT pollue toujours les zones où on l'a utilisé et toutes les zones où il est concentré naturellement par le vivant ou autre mécanisme). On l'a interdit parce qu'on a constaté une diminution des populations d'oiseaux dans les zones où il était épandu.

[GillesH38]

C'est à dire de voir si ceux qui pensent que c'est dangereux donnent des chiffres (avant même de savoir si ils sont justes ou pas). Pour le glyphosate, je n'en ai pas vus.

Tu n'auras jamais de chiffres de morts par le cancer du au glyphosate en mangeant des produits qui en contiennent dans les normes. Il y a des cancers chez les travailleurs agricoles qui ingèrent des grosses doses, c'est tout.

ok ben deja ça c'est des chiffres, alors combien chez les travailleurs agricoles ?

[kercoz]

ok ben deja ça c'est des chiffres, alors combien chez les travailleurs agricoles ?

Il est plus pertinent de compter les vers de terre à l' Ha de terrains traités....et de piafs survivants ..

[GillesH38]

bon ben faudrait savoir alors, de quoi on parle ?

[mobar]

ok ben deja ça c'est des chiffres, alors combien chez les travailleurs agricoles ?

Il est plus pertinent de compter les vers de terre à l' Ha de terrains traités....et de piafs survivants ..

Le glyphosate c'est comme le nuke, il ne devrait être pouvoir être épandu que par du personnel rémunéré par Bayer et les produits résultant de son utilisation consommés par eux!

ça règlerait la question dans la seconde!

[GillesH38]

honnêtement je ne pense pas que ça les gêne, moi non plus d'ailleurs.

[energy_isere]

ab ben pourtant il semblerait que certains soient ''gênés''.

Ca va se résoudre devant les juges et à coup de millions.

Glyphosate: Bayer va faire appel d'une nouvelle lourde condamnation aux USA

BOURSORAMA AVEC AFP•20/11/2023

Bayer, propriétaire de Monsanto, va faire appel d'une lourde condamnation par un jury américain à verser plus d'1,5 milliard de dollars à trois plaignants affirmant que leur cancer est lié au désherbant Roundup à base de glyphosate.

"Nous ferons certainement appel d'un jugement accordant un montant des dommages-intérêts violant (par leur ampleur) la Constitution américaine", a affirmé dimanche un porte-parole de l'entreprise à l'AFP.

Un tribunal de Jefferson City, dans le Missouri, a condamné vendredi Monsanto à verser en tout plus de 1,5 milliard de dollars à trois Américains imputant leur lymphome non hodgkinien à des années d'utilisation du désherbant controversé, a rapporté plus tôt l'agence Bloomberg.

Aux Etats-Unis, ce nouveau revers juridique subi par Monsanto est le quatrième depuis un mois, semblant inverser un cycle après une série de neuf jugements en faveur de l'entreprise.

"Contrairement aux cas précédents, les tribunaux (américains) ont récemment autorisé à tort les plaignants à déformer les faits réglementaires et scientifiques", poursuit Bayer dans un communiqué.

Ces plaignants ont "affirmé qu'il y avait des problèmes de sécurité" lors de l'examen pour prolonger l'utilisation du glyphosate dans l'Union européenne et lors de l'évaluation par l'Agence américaine de protection de l'environnement (EPA)", explique Bayer.

Or, la Commission européenne a annoncé jeudi qu'elle allait renouveler l'autorisation du glyphosate dans l'UE pour 10 ans, malgré l'abstention de sept pays, dont la France et l'Allemagne, à l'issue d'un vote des Etats membres.

L'EPA continue de son côté de "confirmer que le glyphosate n'est pas cancérigène", prétend le groupe de Leverkusen, qui assure avoir "de solides arguments pour faire réviser les récentes décisions" de justice aux Etats-Unis.

En 2019, une cour d'appel californienne avait réduit à 87 millions d'euros une peine de 2 milliards de dollars de dommages et intérêts prononcée en première instance à l'encontre de Monsanto dans un procès similaire.

Bayer, qui a acquis Monsanto en 2018 pour 63 milliards de dollars, se retrouve depuis empêtré dans de multiples procédures liées au désherbant aux Etats-Unis.

Quelque 113.000 des 160.000 procès intentés par des victimes présumées ont été conclus à ce jour. Le groupe a provisionné 16 milliards de dollars pour couvrir le risque juridique lié au Roundup.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 9f79927052

Perso, je ne touche pas au Glyphosate. Pas de roundup dans mon potager.
Par ailleurs aucun produit chimique répulsif à insectes chez moi.

[GillesH38]

Ca prouve seulement que des gens ont envie de gagner de l'argent en surfant sur le buzz médiatique, ça a quoi de surprenant ?