[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Yves]

Je t'ai demandé un modèle dont les données mesurées sortaient. Je vois pas de modèle. t'essayerais pas de noyer le poissons ?

J'ai bien précisé : "Et pas des tendances positives, de vrai sorties de modèle positives." C'est pas clair ?

Une tendance positive, si elle est dans la marge de prévision du modèle, n'est en rien un contre argument. De même qu'une négative.

Soit un peu plus précis dans tes données, ou alors admet simplement que tu pensais avoir ce genre de donnée, mais que non, finalement tu ne les a pas.

[GillesH38]

bizarrement, quand on voit une courbe qui s'infléchit dans le sens inverse d'une accélération du RC, elle n'est jamais publiée en superposant à l'ensemble des modèles. N'ayant pas la puissance de collection bibliographique du GIEC, il est hors de question que je le fasse moi meme. Demande toi donc pourquoi personne ne les compare aux modèles, ou n'ose publier le résultat.

Je réitère mes doutes profonds sur cet "ensemble de modèles" de la fonte de la banquise qui s'écarte des données des 1975, à une époque où la connaissance du climat, la puissance des ordinateurs, et meme la conscience du RC n'etait surement pas suffisantes pour faire ce genre de modele. Ca voudrait dire que TOUS les modeles au moment ou ils ont été faits etaient deja démentis par les données, et publiés comme ça ... ça me parait pour le moins extremement douteux.

[Yves]

Comme tu l'énonce si bien, tu as "des doutes", "tu crois" .
C'est ton droit.

Maintenant, quand on te montre un preuve objective qui va dans le sens contraire, excuse moi, mais le fait de croire, de penser, de douter n'est en rien un moyen de donner une preuve inverse.

Je note que tu n'a pas et que tu ne veux pas te donner la peine de trouver des preuves de ce à quoi tu crois, au prétexte "que de telles preuves ne sont pas publieées".

Dis comme ça, ça ressemble bien à un argument conspirationiste. N'aurait-tu pas trop lu Crichton ?

[GillesH38]

excuse moi, mais de par mon boulot, j'ai un peu l'habitude de ce que c'est que des données et des modèles, et de ce que veut dire comparer les deux. Pour interpréter correctement un écart, il faut deja etre sur d'avoir bien validé le modele, et de ce que je vois, je pense qu'on ne peut pas dire ça - ça se voit deja dans la dispersion des modèles eux memes.

Meme l'ecart type d'une distribution de modèles, ça ne veut pas dire grand chose. Si les données en sortent, ça veut juste dire que les modèles sont pas très corrects, je ne vois pas comment l'interpréter autrement. Et si les modèles ne sont pas corrects, leur extrapolation à long terme n'a aucun sens.

[GillesH38]

Je note que tu n'a pas et que tu ne veux pas te donner la peine de trouver des preuves de ce à quoi tu crois...

c'est une manie ici, de me faire "croire" ce qui vous arrange pour me critiquer !

je ne crois absolument à rien ! je dis juste que je ne suis pas convaincu des arguments présentés pour dire que "le RC s'accélère", j'y vois plutot un biais de sélection des données qui vont dans un certain sens , et pas d'une évaluation "à l'aveugle", qui serait plus rigoureuse ( = sur un critère défini AVANT de connaitre le résultat ).

[Yves]

pourquoi tu dis que l'erreur est "systématiquement dans un seul sens"? c'est dans ce sens là pour la banquise; mais pas pour l'Antarctique ni pour les températures moyennes depuis 10 ans je crois ?

Soit tu y crois, soit tu nous montre des preuves.

[Yves]

ben, euh, si les données ne correspondent pas aux modèles, ça veut surtout dire que les modèles ne sont pas tres fiables, non?

Certes, mais quand l'erreur est systématiquement dans un seul sens ("plus grave que prévu"), ça incite pas à l'optimisme... Dans cette situation, annoncer "les modèles se trompent donc tout va bien" n'est pas très objectif.

Tu as déjà oublié ?

[GillesH38]

comme je t'ai dit, je ne suis pas compétent pour faire une comparaison de l'ensemble des données aux modèles, et toi non plus : tu ne fais que parler d'un graphique qu'on te montre ! cependant, je n'ai jamais vu nulle part que les modeles prévoyaient explicitemet une stagnation des températures entre 2000 et 2008 !

et je continue a etre tres intrigué par cet ensemble de modèles qui divergent des données sur la banquise ... des leur début ! on peut dire que ca s'accélère si le modèle a au moins été validé une partie du temps ... ce qui ne semble pas etre le cas ! c'est juste peut etre parce qu'on n'a pas encore bien compris ce qui guidait la fonte de la banquise, non ?

pour l'Antarctique

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ues_10482/

il est vrai que depuis, une étude a réévalué la température de l'Antarctique, mais bon encore une fois ça ne date que de quelques mois et ça ne laisse pas l'impression d'un truc super stabilisé, et quid des précipitations ?

[Yves]

pour l'Antarctique, voilà enfin ce que j'attendais. (Sauf que cet article de mars 2007 est visiblement maintenant périmé (http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ffe_18037/))

Pour l'histoire de la stagnation des T°, tu sais très bien que j'accepte toute série de données dans la barre d'erreur du modèle, je ne suis pas un étudiant de première année, toi non plus, reprend toi !!

Je suis bien d'accord pour dire que le modèle de fonte de banquise est erroné. Mais jusqu'à preuve du contraire, le modèle qui permet à nos dirigeants d'avoir un digest de la vision RC mondiale a sous estimé la fonte de la banquise. Personne ne peut dire "la banquise ne font pas car le modèle est erroné ..." ( ce qui est pourtant le racourci employé par des "négationistes du RC").

Tu sais aussi très bien que le digest du Giec a été "coupé à l'eau plate " pour pas facher les USA.

Moi, ces deux points (modèle sous évaluant, volonté politique de minimiser les résultats scientifiques) m'incitent à plus de pessimisme que d'optimisme.

Pour le reste, n'oublie pas aussi de commenter cela

Antartique :
Réchauffement Climatique : une bascule soudaine (VO)

Hansen’s paper argues that the slow melting of ice sheets the panel expects doesn’t fit the data.

La fonte des glaces en Antarctique a augmenté de 75% en 10 ans

« Nous pensons que les glaciers de l’Antarctique se déplacent plus rapidement vers la mer. Les modèles informatiques de l’élévation du niveau des mers n’ont pas vraiment pris ceci en compte. »

Température des océans :
Le réchauffement des océans est supérieur de 50% aux estimations du GIEC (VO)

Montée des océans :
Le niveau des mers pourrait monter de 1,5 m d’ici à la fin du siècle

Il existe un vif débat parmi les scientifiques sur l’importance de cette montée du niveau de la mer, et le GIEC prévoit une élévation comprise entre 18 cm et 59 cm.
« Les chiffres du GIEC sont sous-estimés », déclare Simon Holgate, qui appartient également au Proudman Laboratory.

[Yves]

J'aimerai bien qu'on me rassure en m'expliquant par exemple que c'est pas grave si la montée des eaux de quelques centimètres ne tiens pas compte d'une possible disparition de la calotte groenlandaise, parcequ'effectivement, pas de panique, cette calotte ne va pas disparaitre ...

Mais là j'y arrive pas, et j'ai un certain malaise à regarder en face l'avenir du bengladesh. (déjà que j'ai du mal à en regarder le présent ...).

[Le Chat]

Nombre d'impacts du changement climatique seraient déjà "irréversibles"

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... r=RSS-3208

le changement de la température à la surface des océans, des précipitations dans certaines régions du globe et la montée du niveau des océans "sont largement irréversibles pour plus de mille ans après que les émissions de dioxyde de carbone (CO2) auront complètement cessé"

Laisser le CO2 atteindre de 450 à 600 ppm aurait pour conséquence, selon eux, une diminution persistante des précipitations en été comparable à la sécheresse du "Dust Bowl" en Amérique du Nord dans les années 30, en Europe du Sud, en Afrique du Nord, dans le sud-ouest des Etats-Unis, l'Afrique septentrionale et l'ouest de l'Australie.

[GillesH38]

bah oui, c'est bien connu, dans tous les modèles, seul une partie du CO2 est absorbée et il en restera de façon irréversible pendant des millénaires. Mais c'est loin d'etre la seule trace qui restera irréversible de la société industrielle, à mon avis, on n'est pas près de revoir la forêt primaire dans les zones urbanisées actuelles . Et ça n'apporte pas grand chose au probleme essentiel, c'est à dire l'amplitude du RC, d'une part, et l'importance réelle pour l'humanité, d'autre part.

J'ai quand meme un peu de mal à "avaler" que le passage de 280 à 380 ppm se soit fait sans incidence mesurable notable sur la qualité de vie globale (parce que bon, on peut quand meme pas dire que c'est la tempète sur le SO qui ait fichu la société française dans le pétrin, quand même...), mais que le passage de 380 à 450 passe le seuil de la catastrophe. Je ne vois pas du tout quel argument solide on a pour dire que le seuil de catastrophe non linéaire se trouve vers 450 ppm....

[Yves]

http://arxiv.org/abs/0804.1126

Paleoclimate data show that climate sensitivity is ~3 deg-C for doubled CO2, including only fast feedback processes. Equilibrium sensitivity, including slower surface albedo feedbacks, is ~6 deg-C for doubled CO2 for the range of climate states between glacial conditions and ice-free Antarctica. Decreasing CO2 was the main cause of a cooling trend that began 50 million years ago, large scale glaciation occurring when CO2 fell to 450 +/- 100 ppm, a level that will be exceeded within decades, barring prompt policy changes.

Apparement, notre période "fraiche" qui dure depuis 50 millions d'années coïncide avec une chute de la teneur en CO2 en dessous de la barre des 450 (+-100) ppm

D'où l'idée de choisir cette valeur comme seuil limite.

Je ne vois pas du tout quel argument solide on a pour dire que le seuil de catastrophe non linéaire se trouve vers 450 ppm....

Ca m'a pris beaucoup plus de temps à faire ce post qu'à trouver l'info ...

[Yves]

J'ajouterai que dans le PDF, pages 13-14, on a les scénarii avec la prise en compte du PO.

En se passant totalement de charbon dès 2030, on atteintrait, malgrès le pic oil/gaz les 400 ppm et on resterait au dessus de 350 pendant plus de 2 siècles.
Ce scénario "optimiste" ne sera bien évidement pas suivi, on brullera tout ce qui peut être brulé, les meubles ausi ...

[Le Chat]

J'ai quand meme un peu de mal à "avaler" que le passage de 280 à 380 ppm se soit fait sans incidence mesurable notable sur la qualité de vie globale (parce que bon, on peut quand meme pas dire que c'est la tempète sur le SO qui ait fichu la société française dans le pétrin, quand même...)

L'augmentation de fréquence des événements exceptionnels tels que la tempête du Sud-ouest peut être un indicateur parmi d'autres, non ? Si ça se reproduit une fois tous les 10 ans ou même un peu moins fréquemment, ça finira par dégrader la qualité de vie globale car nous n'aurons pas éternellement l'énergie fossile (et tous les moyens qui vont avec) à notre disposition. Si le niveau actuel de concentration en CO2 suffit déjà à générer régulièrement ce genre d'événement, le pétrin nous y seront rapidement (au sens où 40-50 ans, c'est peu).
N'oublions pas qu'en 1999, les derniers à qui on avait rétabli l'électricité (au bout de 3 semaines environ) ont accueilli les agents EDF à coups de pierre et pas avec des fleurs... Je n'ose imaginer l'état d'esprit de la population et les impacts sur l'activité économique avec une durée d'indisponibilité d'électricité (entre autres) supérieure.

Quant à avoir la certitude que ces événements sont essentiellement liés à la concentration actuelle en CO2, et bien nous en aurons la certitude lorsqu'il sera trop tard, non ?

Au passage, un autre impact en passant, puisqu'il était question du sud-ouest des Etats-Unis 3 posts plus haut : Les forêts de l'Ouest américain souffrent du réchauffement

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... id=1142880