[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 16:33

En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer , alors qu'en réalité

a) quand on pose la question explicitement, personne n'est capable de dire quelle est la "bonne" consommation globale, et encore moins la "bonne" répartition
b) personne n'a la moindre idée de qui serait compétent pour le dire
c) personne n'a la moindre idée de la méthode qu'il faudrait suivre à l'échelle mondiale pour imposer cette "bonne" répartition à tout le monde
d) Personne ne sait d'ailleurs non plus comment faire pour imposer cette méthode à tout le monde, si on la connaissait.

Donc ça reste un discours totalement déconnecté de la réalité, et en vrai, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 16:42

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer ,
Non non, ma position est qu'on va emettre la quasi-totalité des fossiles disponibles dans les qq decenies qui viennent, qu'on aura une decroissance energetique de l'ordre d'au moins 3% par an en occident, et qu'on ne pourra pas aller au dela tant ce sera deja difficile.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 16:46

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
Point de vue ideologique absurde. Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 16:52

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:27
Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 14:18
La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.
non c'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs puits qui fonctionnent avec des constantes de temps différentes, certains absorbent rapidement et d'autres plus lentement. Si tu baisses les émissions, les puits rapides "oublieront" rapidement ce que tu as émis avant et n'absorberont plus , du coup l'absorption totale diminue aussi, et en gros tu absorbes toujours la moitié de ce que tu émets.
C'est un peu technique mais ce n'est pas une "simple" absorption linéaire en - k (PCO2 - PCO2eq)

Bref le résultat donné par le GIEC c'est que la température et la concentration à l'instant t ne dépendent à peu près que de l'intégrale émise dans le passé, ce qui fait que tant que tu en émets, la concentration continue à monter; D'ailleurs tu peux vérifier que dans les scénario à 2°C ou a 1,5°C, on ne stabilise pas à "la moitié des émissions actuelles", mais on les fait bien tendre vers zéro.

Donc si ton but n'eat pas de supprimer toutes les émissions fossiles ... ben tu n'as réglé aucun des problèmes du climat !
ah bon
je cherche rapidement, je trouve par exemple cela
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... spm-5.html

où il y a bien , pour le scénario B1, 2°C, encore des gigatonnes émises à la fin du siècle.

Et je vois pas comment les puits sauraient les émissions en cours , et absorberaient selon les émissions et non pas la concentration.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Silenius » 23 juin 2020, 02:40

Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.
C'est vrai au niveau d'un petit groupe d'individus, mais pas entre nations qui est l'echelle correcte lorsque l'on parle du RC.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 23 juin 2020, 09:15

LeLama a écrit :
22 juin 2020, 16:42
GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer ,
Non non, ma position est qu'on va emettre la quasi-totalité des fossiles disponibles dans les qq decenies qui viennent, qu'on aura une decroissance energetique de l'ordre d'au moins 3% par an en occident, et qu'on ne pourra pas aller au dela tant ce sera deja difficile.
alors dans ce cas on est d'accord sur les conclusions essentielles :) 3% par an me parait néanmoins un peu excessif car cela voudrait dire qu'on a plus que 30 ans de réserves fossiles au moment où on commencera la descente, je pense qu'on commencera plus tôt mais qu'elle sera moins raide. Mais il peut y avoir des accidents brutaux comme celui de cette année (mais a priori ça devrait remonter après).
LeLama a écrit :
22 juin 2020, 16:46
GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
Point de vue ideologique absurde. Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.
C'était un peu provocateur bien sur, oui on a tous quand meme un coté altruiste et heureusement. Mais franchement et honnêtement, quel part de tout le revenu que tu as gagné jusqu'à maintenant estimes tu avoir consacré volontairement au bien commun (autre que pour tes très proches, compagne, enfants, peut etre parents), à part celle qu'on t'a enlevée sans te demander ton avis par les taxes et les impôts ?
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 23 juin 2020, 09:17

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 16:52

ah bon
je cherche rapidement, je trouve par exemple cela
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... spm-5.html

où il y a bien , pour le scénario B1, 2°C, encore des gigatonnes émises à la fin du siècle.

Et je vois pas comment les puits sauraient les émissions en cours , et absorberaient selon les émissions et non pas la concentration.
c'est que tu as mal regardé, le scénario B1 c'est 2°C au dessus de la température actuelle (le zéro est à maintenant), pas au-dessus des températures préindustrielles ... et effectivement aucun des premiers scénarios du GIEC ne descendait à zéro avant la fin du siècle, mais aucun non plus n'avait stabilisé le CO2.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 29 juin 2020, 09:56

Revenons là-dessus :
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 16:16


tout cela est caricatural. Il ne s'agit pas d'interdire tout usage du pétrole. Et contrairement à ce que tu as écrit, sans tomber à 0 émission, on limite déjà les dégats. J'ai indiqué que le travail des puits de carbone est fonction de la concentration et pas des émissions, tu ne m'a pas expliqué pourquoi les puits capterait moins à partir du moment où il y aurait moins d'émissions.
mais c'est faux , désolé, ce qui limite les émissions, c'est de limiter l'intégrale consommée, et tant que tu en produis, l'intégrale consommée augmente , c'est mathématique. C'est le GIEC lui même qui le montre. Sinon la notion de "budget carbone n'aurait aucun sens. Il faut tomber à zéro émissions nettes pour limiter la concentration en CO2. , et plus la limite est basse, plus il faut y arriver vite.

https://www.climatescience.org.au/conte ... ersibility

Image

je suis un peu surpris (et choqué) qu'il arrive aussi souvent que des gens comme toi argumentent "pour "' le climat en maintenant des affirmations aussi fausses et contraires à ce que le GIEC dit lui même.
Les puits de carbone pompent plus avec une concentration en CO2 plus élevée. La végétation est fertilisé par le CO2, notamment.
2,6 Gt de carbone absorbés (plus que ce qui est émis, et stocké sous forme d'humus, de branches, etc), comparé à 6,4 émis par les seuls combustibles fossiles, suivant le fameux schema cité par Jancovici (graphique qui date un peu,avec un paquet de nouvelles centrales à charbon les émission on fait un nouveau bond depuis 2007)
Dans un cas théorique où si on cessait d'émettre du CO2 d'une année sur l'autre, ou bien qu'on en émettait un quantité bien plus faible (20 fois moins par exemple), la concentration de CO2 dans l'atmosphère va diminuer parce que les plantes vont nettoyer l'atmosphère toujours aussi bien. Ou alors, il faut m'expliquer pourquoi les végétaux cesserait d'absorber plus. Comment ils détecteraient que les émissions auraient cessé, et que le niveau d’absorption est fonction des émissions et non pas sur la concentration dans l'atmosphère.





(par contre, ça ne présage rien pour la fin de l'élevation de température, et mettre en relation température et émissions de carbone est discutacable, même si c'est le giec qui a fait ce graphique que tu cites souvent.)

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 14:00

Jeuf a écrit :
29 juin 2020, 09:56
Les puits de carbone pompent plus avec une concentration en CO2 plus élevée.
Non, desolé mais dit comme ça c"est faux. la preuve c'est que quand les émissions auront cessé et que le CO2 se sera stabilisé à une valeur supérieure à la valeur préindustrielle, l'absorption de carbone sera revenue néanmoins à la même valeur qu'avant, c'est à dire zéro.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 14:49

Ceci dit tu as raison si on stoppe immédiatement toute émission , la concentration se met à diminuer. Mais ce n'est pas pareil si on la diminue graduellement jusqu'à 50 % car l'absorption est en fait une fonction dépendant de l'intégrale passée de la consommation, et ce qu'il va se passer, c'est qu'elle va aussi graduellement diminuer ce qui fait en gros on aura toujours 50 % du CO2 émis qui restera dans l'atmosphère.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 07:04

Un environnementaliste assez connu , Michael Shellenberger, publie des excuses publiques pour avoir participé à entretenir la peur climatique et développer des réactions irrationnelles.

http://environmentalprogress.org/big-ne ... mate-scare

Son article a d'abord été publié sur le site du magazine Forbes avant d'y être censuré - tout un symbole !

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... bc798e1fa8
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 30 juin 2020, 07:18

Au moins lui, il n'avait pas été envoyé au bucher, comme Giordano Bruno! :lol:
Je pronostique que l'on va en voir de plus en plus, mais ça ne réhabilite pas pour autant ceux qui avaient vu clair dans l'affaire depuis le début!

La grande majorité de la population croit toujours aux balivernes racontés par les Sibeth N'Diaye du GIEC,
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 30 juin 2020, 09:56

GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 07:04
Un environnementaliste assez connu , Michael Shellenberger, publie des excuses publiques pour avoir participé à entretenir la peur climatique et développer des réactions irrationnelles.

http://environmentalprogress.org/big-ne ... mate-scare

Son article a d'abord été publié sur le site du magazine Forbes avant d'y être censuré - tout un symbole !

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... bc798e1fa8
J'ai lu le début.
Peut-être qu'on se trompe, peut-être pas. Il semblait par exemple avec le modèle daysiworld, qu'un ensemble planète+êtres vivants trouve sa température optimum, et y revient s'il est perturbé. Alors, peut-être avec 2 degré de plus, tout se passe bien, les conditions seraient non seulement plus favorable à la vie (constitué, en masse, essentiellement par les plantes), mais aussi, c'est encore autre chose, aussi aux humains. Il se trouve qu'on n'a pas envie de parier là-dessus.

Pour en revenir aux propos de cet ex-militant, je ne pense pas du tout qu'il y ait de relation linéaire, ce qu'on a vécu pour l'instant avec +0,8°C n'a rien à voir avec ce qui se passera avec +2°C...au global. Il faut aussi considérer que +2 au global, c'est +5°C voire +10°en se rapprochant des poles. (Pourquoi le réchauffement tend à réduire les écarts, d'ailleurs?).

La température corporelle de Gilles est de 310K, avec +0,8K il se porte assez bien, mais avec 3 fois 0,8, c'est une autre affaire.

Analogies...calculs...on ne peut rien faire d'autre, puisqu'on ne fera qu'une seule expérience. Et on peut toujours dire qu'on se trompe ou qu'on s'est trompé.
Voilà par exemple quelqu'un qui argumente pour dire qu'il n'y a jamais eu de problème de couche d'ozone : http://www.larminat.fr/les2ailes/index. ... Itemid=110

ps : et comment on traduit ça : "Preventing future pandemics requires more not less “industrial” agriculture"

PS 2 : je redécouvre la traduction automatique d'article et vois ça marche bien https://translate.google.fr/translate?s ... mate-scare
la phrase sur l'agriculture citée ci-dessus est assez tordue pour ne pas être bien traduite, mais c'est un détail.
j'ai bien de la matière à constester une partie de ce que je lis. En particulier l'auteur agite l'épouvantail malthus, alors que je n'invoquerai certainement pas ce nom. Il veut nous dire que finalement une croissance sans limite serait possible sur une planète finie.
Mais c'est hors sujet de ce fil sur le climat.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Paulad » 01 juil. 2020, 13:24

GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 07:04
Un environnementaliste assez connu , Michael Shellenberger, publie des excuses publiques pour avoir participé à entretenir la peur climatique et développer des réactions irrationnelles.

http://environmentalprogress.org/big-ne ... mate-scare

Son article a d'abord été publié sur le site du magazine Forbes avant d'y être censuré - tout un symbole !

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... bc798e1fa8
Avec un joli lien Amazon pour son livre où il nous présente plus en détail ses excuses. Tout un symbole n'est-ce pas ?

Bizarre que quand un papier force des traits écologistes pour vendre, c'est du mauvais, mais quand c'est l'inverse, c'est du bon.
Le mantra du type c'est quand même "développer au max l'économie pour mieux protéger l'environnement." Je pense qu'il a surtout compris où se situent ses intérêts financiers.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Paulad » 01 juil. 2020, 13:34

Preventing future pandemics requires more not less “industrial” agriculture
?????
Ca demande surtout de manger moins d'animaux.

Humans are not causing a “sixth mass extinction”
Vraiment ?

Climate change is not making natural disasters worse
Plus de chaleur = plus d'énergie = ???

The amount of land we use for meat — humankind’s biggest use of land — has declined by an area nearly as large as Alaska
Pas trouver d'infos sur çà ? Mais pourtant on produit toujours plus de viandes ? Moins de place/bête, on doit s'en réjouir ?

The build-up of wood fuel and more houses near forests, not climate change, explain why there are more, and more dangerous, fires in Australia and California
Quelles études ? Pourtant il nous a dit plus haut qu'il y avait de moins en moins de feux de forêts malgré de plus en plus d'habitations prêt de ces dernières ? On s'y perds.

Carbon emissions are declining in most rich nations and have been declining in Britain, Germany, and France since the mid-1970s ?
Si son but n'est pas de faire peur, c'est quoi l’intérêt de cette affirmation sachant que çà continue de monter à l'échelle planétaire et dans des pays tout aussi riches et développés que la France ?

Bref, tout est mélangé, "vérité" générale, supposition, argument fallacieux... du pain béni pour le parfait climatosceptique.

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