La bombe méthane du pergélisol Arctique

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 04 oct. 2018, 22:55

Remundo a écrit :
04 oct. 2018, 22:35
mais je ne vais pas te répondre en détail, je crois que ça suffira pour aujourd'hui... on pourrait situer un EROEI énergétiquement exploitable autour de 1,5 à 2 au minimum... c'est à dire 2 barils extraits pour un baril investi dans le process.
pas en détail? je te demande juste à quel RCP ça correspond et pour toi c'est un détail ? tu me fais un calcul faux par un facteur 4 (1200 ppm de CO2 rajoutés au lieu de 300 ) et c'est un détail ?
de tout façon pour moi, le PRG des hydrates est potentiellement plusieurs fois supérieur à celui des fossiles que l'on brûlera. Il y un facteur 25 de base entre CO2 et CH4.
et alors? tu ne sais toujours pas combien de méthane va etre émis !
P.S. : il faut bien lire tes graphiques avant de dire que je prends les autres scientifiques pour des cons. :smt008
n'empêche que tu les prends quand meme pour des cons, puisque tu ne crois pas à ce qu'ils publient et que tu annonces des chiffres fantaisistes.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 04 oct. 2018, 23:36

moi si j'étais toi, je la fermerais un peu.
GillesH38 a écrit :
02 oct. 2018, 15:56
ben va falloir expliquer ça au GIEC alors, parce qu'ils sortent ce genre de graphique, où aucune accélération auto-amplificatrices n'est visible.

Image


cf par exemple https://skepticalscience.com/C02-emissi ... rowth.html

donc au fond, peut etre bien que tu penses que le GIEC ne dit que des conneries ? :wtf:
le +3°C, c'est lequel ; et +6°C ? Y'a pas la place d'émettre encore 1 à 2, voire 3 fois plus de CO2 que jusqu'à maintenant ?

bonne nuit !

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 04 oct. 2018, 23:51

bien sur que si, mais pour quel RCP et quel date de pic selon toi ?
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 04 oct. 2018, 23:56

le pic de quoi ? on va avoir des pics successifs : pétrole conventionnel, pétrole non conventionnel, gaz, charbon...

on s'en fout, ça n'est pas le sujet ; en fait il peut ne pas y avoir de "pic" du tout en terme de kWh thermique brûlés, on peut tout à fait continuer sur une "plateau de combustion global" en tapant dans tout ce qu'on trouve avec du EROEI > 2 par ex.

Quand tu me dis que je suis fantaisiste à 1500 ppm CO2 à l'horizon 2200, voici :
Image
une courbe qui ne prend pas en compte le dégazage CH4, qui selon tes propres données, représente au moins une fois l'effet du charbon...

donc je ne suis ni délirant, ni fantaisiste, même si je conviens que mon petit raisonnement se fit à la louche.
Dernière modification par Remundo le 05 oct. 2018, 00:00, modifié 3 fois.

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 04 oct. 2018, 23:58

je parle du pic tous fossiles confondus : tout ce que je dis depuis des années, c'est que les scénarios intensifs sont incompatibles avec un pic proche. Il faut que tu arrives à poster toi même ce graphique pour l'admettre ?
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 05 oct. 2018, 00:01

"pic" ça veut rien dire en soi.

Relis mon post
Dernière modification par Remundo le 05 oct. 2018, 00:10, modifié 2 fois.

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 05 oct. 2018, 00:08

y a plusieurs définitions possibles , mais prenons celle de "pic de l'énergie fossile consommée dans le monde" : est ce que tu es d'accord que les scénarios intensifs sont incompatibles avec une date proche ? et donc quel scénario proposes tu où le dégazage du pergélisol rendrait la situation grave ?
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 05 oct. 2018, 00:11

on peut exploiter une mine avec une production annuelle croissante, et un collaps très brutal à la fin.

le RCP 8.5 est sur ce genre de considérations, mobilisant successivement tout ce qu'on trouve de physiquement exploitable (c'est à dire avec GAIN d'énergie dans le process, même petit), et qui sait, si un jour on n'exploitera pas les hydrates de méthane océanique...

le pergelisol et autres émanations incontrôlées se grefferont et amplifieront les émissions CO2 classiques. Personne ne peut vraiment être très précis sur le sujet.

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 05 oct. 2018, 00:15

OK mais le RCP 8.5 n'a pas de pic avant la fin du siècle.

Tu as le droit d'y croire, mais alors si tu y crois, tu ne crois pas à un pic fossile de ton vivant, c'est bien ça ?

et en plus, pour que le RCP 8.5 se réalise, il faut que la consommation de fossiles augmente continuellement jusqu'en 2100 ou presque : ça implique qu'il ne se passe aucune catastrophe dans la société , parce que sinon je ne vois pas bien qui brulerait tous ces fossiles ...

donc tu ne crois pas non plus à un RC très grave pour la société avant la fin du siècle, c'est bien ça ?
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 05 oct. 2018, 00:28

tu retombes dans tes questions "à la con", multiples, variées et incohérentes entre elles destinées à me faire trébucher.

vois-tu, +5°C dans les Arvernes tout en ayant accès à plein de fossiles pour s'amuser, ça serait plutôt cool avec la population actuelle.

mais si dans le même temps on prend une vague de 10 millions de migrants à y agréger parce que l'Afrique devient invivable, je ne sais pas...

ou bien tout bêtement, si je me prends des tornades chroniques sur ma maison... ou une inondation etc...

on ne sait même plus très bien ce que tu veux démontrer, tu te perds en conjectures et en interrogations lancées telles des roquettes sur ton interlocteur.

Moi ma position SUR CE TOPIC :
1) je pense qu'il existe une bombe méthane
2) son explosion a déjà commencé
3) nos émissions de fossiles vont prolonger "l'explosion", potentiellement très loin
4) nous ferions mieux de bâtir au plus vite d'immenses infrastructures EnR quasi autarciques, pour laisser a posteriori le plus possible les fossiles dans leur trou, sans pour autant les éradiquer à 100%

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 05 oct. 2018, 05:11

Remundo a écrit :
05 oct. 2018, 00:28
tu retombes dans tes questions "à la con", multiples, variées et incohérentes entre elles destinées à me faire trébucher.
c'est quand même extraordinaire que tu réagisses comme ça (et incompréhensible pour moi qu'on puisse réagir comme ça...).


Tu défends ta position en disant que tu penses qu'on peut avoir un scénario genre RCP 8.5 . OK c'est ton droit.

Je te fais juste remarquer que dans ce scénario, il n'y a pas de pic fossile , ce qui est très simple à voir sur le scénario même, et que d'autre part si on continue à consommer de plus en plus de fossile, c'est qu'il y a une croissance économique soutenue , donc que rien de grave ne se passe. C'est tout ce que je te dis, et ça me parait etre juste une conséquence immédiate des courbes, sans avoir besoin d'hypothèses supplémentaires,

et toi tu me dis que c'est "multiple" (ouais y a deux remarques quoi ) , variées (y en a toujours deux), "incohérentes entre elles " (EUUH....QUOI INCOHERENTES ? je te parle juste du scénario décrit par le GIEC, en termes très simples et immédiats, et tu me dis qu'il est incohérent , alors que c'est le scénario que tu proposes toi meme .....??? ) , et "destinées à te faire trébucher "? je ne vois pas en quoi ça te ferait "trébucher" si tu acceptes les conséquences logiques et immédiates de ton scénario !!!
vois-tu, +5°C dans les Arvernes tout en ayant accès à plein de fossiles pour s'amuser, ça serait plutôt cool avec la population actuelle.

mais si dans le même temps on prend une vague de 10 millions de migrants à y agréger parce que l'Afrique devient invivable, je ne sais pas...
moi j'en sais rien ce qu'il y a derrière le scénario. C'est toi qui imagines ça, mais qu'est ce qui te fait dire que c'est vraiment ça qui va se passer ?
Parce que le scénario 8.5, il suppose qu'on va consommer 3 fois plus de fossiles que maintenant, et si on pense que l'intensité énergétique va s'améliorer comme elle s'est améliorée jusqu'ici, ça pourrait etre un monde 5 ou 6 fois plus riche. Mais qui va les consommer ces fossiles ? la l'occident n'augmente plus sa consommation, ceux qui l'ont augmenté récemment, ce sont les chinois qui se sont considérablement enrichi avec. Qui est ce qui reste qui pourrait l'augmenter beaucoup ? ben, les indiens et les africains, surtout ... mais si ils consomment autant de fossiles que nous maintenant, qu'est ce qui te fait dire qu'ils vont migrer en masse ?

ou la question inverse : si ils migrent en masse, c'est qu'ils sont restés pauvres, mais alors on revient à la question initiale : qui les consomme alors ces fossiles en plus ?

tu trouves que c'est une question idiote ? ben quand même pas tant que ça, puisque que quand le GIEC écrivait ses scénarios énergétiques associés aux RCP , il a aussi écrit les scénarios économiques associés :

http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emi ... hp?idp=100

regarde les scénarios A1 en 2100 : tu verras que dans ce scénario l'OECD à un PIB/habitant de 100 000 $/an (8000 $ par mois actuels EN MOYENNE quand même ! ) et la partie "ALM" (Afrique Amérique Latine Moyen Orient) un PIB/habitant de 60 000 $/ an (5000 $/ mois EN MOYENNE).

Ben si tu veux mon avis, avec ce revenu, si ils viennent en France, ce sera plutot pour faire du tourisme comme les chinois actuels que pour te piquer ta maison ...
ou bien tout bêtement, si je me prends des tornades chroniques sur ma maison... ou une inondation etc...
et qui a dit que l'Auvergne allait prendre des tornades à répétition ? tu imagines ça tout seul ou bien il y a des travaux qui le montrent ?
on ne sait même plus très bien ce que tu veux démontrer, tu te perds en conjectures et en interrogations lancées telles des roquettes sur ton interlocteur.

Moi ma position SUR CE TOPIC :
1) je pense qu'il existe une bombe méthane
2) son explosion a déjà commencé
3) nos émissions de fossiles vont prolonger "l'explosion", potentiellement très loin
4) nous ferions mieux de bâtir au plus vite d'immenses infrastructures EnR quasi autarciques, pour laisser a posteriori le plus possible les fossiles dans leur trou, sans pour autant les éradiquer à 100%
ouais , je sais bien ta position. Et je t'explique la mienne : pour moi, ta position est faite d'idées générales et floues alimentées uniquement par des clichés médiatiques exposés en boucle dans les journaux, et pas du tout sur des données scientifiques cohérentes. Tu pourrais aussi bien m'expliquer que tu crois à l'astrologi, ou aux méfaits des vaccins ou des micro ondes , et quand j'essaie de t'argumenter rationnellement qu'il n'y a pas lieu d'y croire, me répondre de la même façon : que je te harcèle avec mes questions à la con, lancées comme des roquettes, que c'est moi qui suis incohérent, etc etc ...et ne faire aucun effort pour répondre aux problèmes d'incohérence que ta position comporte.

Sauf qu'en me répondant ça, tu ne montres pas du tout que tu es dans une démarche rationnelle, au contraire, tu ne fais que confirmer ton irrationalité.

Que tu restes confiné dans tes positions irrationnelles, ça n'a rien de surprenant quand tu regardes la nature humaine, elle fait très souvent ça (d'où les querelles sans fin, religieuses, politiques, etc ... ) . Mais moi, ça ne fait pas changer d'avis , ça ne fait que conforter mon opinion sur l'origine des tiennes, c'est tout .
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 05 oct. 2018, 08:04

ouah la bonne blague... tu me traites d'irrationnel, et toi tu confonds l'arctique et le monde entier dans tes graphiques en ayant dit juste avant que je prenais les scientifiques pour des cons.

Mais tu vois plus généralement, on retrouve dans ton message une de tes techniques dialectiques, tu m'as fait parlé un peu plus, j'ai donné 2 ou 3 idées pas stupides qui élargissent la réflexion, et hop tu mords chacune d'entre elles tel le pitbull sur les nonoss en m'attaquant personnellement, tout en espérant diluer ton énorme bourde précédente dans un flot de posts et de phrases.

Donc moi je laisse la main aux autres forumers s'ils ont du courage, ici j'abandonne car je crois avoir largement fait ma part.

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par GillesH38 » 05 oct. 2018, 09:08

Remundo a écrit :
05 oct. 2018, 08:04
ouah la bonne blague... tu me traites d'irrationnel, et toi tu confonds l'arctique et le monde entier dans tes graphiques en ayant dit juste avant que je prenais les scientifiques pour des cons.
ça n'a rien à voir, j'ai fait une erreur de lecture d'un graphique et je l'ai reconnu juste après. Un scientifique, ce n'est pas quelqu'un qui ne fait jamais d'erreur, c'est quelqu'un qui sait le reconnaitre quand on lui montre pourquoi . Ce que j'ai fait.
Mais tu vois plus généralement, on retrouve dans ton message une de tes techniques dialectiques, tu m'as fait parlé un peu plus, j'ai donné 2 ou 3 idées pas stupides qui élargissent la réflexion, et hop tu mords chacune d'entre elles tel le pitbull sur les nonoss en m'attaquant personnellement, tout en espérant diluer ton énorme bourde précédente dans un flot de posts et de phrases.
c'est ta façon de présenter les choses, ce n'est pas du tout la mienne. Je t'ai juste demandé de confirmer si tu croyais au scénario 8.5, qui impliquait une croissance de la consommation des énergies fossiles ET une croissance économique continues jusqu'a la fin du siècle, jusqu'a des niveaux très élevés (c'est à dire un monde globalement 5 ou 6 fois plus riches que maintenant et des africains plus riches que les européens actuels - c'est ce que dit le GIEC dans ces tableaux).
Et c'est çe que tu appelles des "attaques personnelles "? franchement je ne vois pas où c'est une attaque. Et je ne dilue rien du tout, j'ai reconnu avoir fait une erreur de lecture sur le graphique, je ne vois pas ce que je peux dire de plus, et je reviens à l'essentiel : selon quel scénario tu te bases pour penser qu'il y aura un dégazage massif de méthane naturel ?
Donc moi je laisse la main aux autres forumers s'ils ont du courage, ici j'abandonne car je crois avoir largement fait ma part.
ok, tu ne veux pas répondre, c'est ton droit. Je te dis juste que ce n'est surement pas ça qui va me faire changer d'avis. Si ce n'est pas ce que tu cherches, et bien restons en là effectivement.
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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par mobar » 11 oct. 2018, 09:34

Remundo a écrit :
04 oct. 2018, 21:53
il n'y a pas de théorie 100% prédictive, le catastrophisme est aussi stupide que l'insouciance. On ne peut pas décemment sous-estimer le RC sur le long terme en se focalisant sur les bienfaits du fossile abondant à court-terme.

tous les scientifiques et climatologues sérieux savent que les hydrates de méthane ont un PRG au moins comparable aux réserves d'hydrocarbures restantes, ce qu'on ne sait pas avec certitudes, c'est jusqu'où ils sont susceptibles de dégazer.

et le gros problème c'est qu'on ne les contrôle pas, contrairement aux gisements d'hydrocarbures habituels.
Le catastrophisme et l'insouciance sont les deux faces d'une même pièce, l'incapacité à considérer que la vie est faite d'adaptations continuelles et de dynamiques imprévisibles.

Vous avez besoin de croire pour vivre, quitte à croire des sornettes, pensez plutôt à vivre sans croire que vous devez tout contrôler et soyez prêts à vous adapter à l'imprévisible

Les PRG sont une interprétation de constantes physiques dont personne ne sait calculer précisément l'impact résultant sur la température locale ou globale, bullshit de plus pour noyer les blaireaux, comme le temps de résidence atmosphérique du CO2 fossile

Pendant que vous vous vous acharnez sur tous les chiffons rouges que l'on agite sous votre nez, les politiques continuent de vous traire pour leur plus grand profit

Une belle brochette de blaireaux indécrottables :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: La bombe méthane du pergélisol Arctique

Message par Remundo » 11 oct. 2018, 11:09

et Mobar, pour vivre, a besoin de faire du déni scientifique, de la braillerie, et de l'insulte non nominative, ainsi que de rouler les mécaniques car il a confiance dur comme fer à ses capacités d'adaptation.

Paradoxalement, c'est sa manière de s'adapter et de croire.

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