Réchauffement climatique, perception du grand public.

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 05 oct. 2023, 07:47

GillesH38 a écrit :
05 oct. 2023, 07:39
Bon peut être que la stratégie de Phyvette et Jeudi, qui consiste en gros à insulter et traiter de "moisis" tous ceux qui ne partagent pas leur avis, au lieu de présenter des arguments rationnels et factuels à l'appui de leurs dire, serait plus efficace pour les convaincre ?

Mais j'en doute ....en tout cas sur moi ça n'a eu aucun effet :lol: :lol:
La solution on la connait, c’est l’inquisition!
Faut bruler tous ces hérétiques sceptiques en public, en plus ça fera du spectacle et des émissions de carbone naturelles :lol:

Mort aux cons :lol: :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par phyvette » 26 oct. 2023, 00:27

Réchauffement climatique : un agriculteur se lance dans la production de patates douces en Mayenne.
https://www.francebleu.fr/infos/agricul ... es-6175569
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 26 oct. 2023, 10:42

Réchauffement climatique, pourquoi tout le monde s'en branle!
https://medium.com/le-troisi%C3%A8me-ba ... 0610c8c3da

Image

https://youtu.be/ozorp_qwJmo
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par Jeudi » 29 févr. 2024, 04:41

Au moment où plusieurs signes, dont le début hâtif de la saison albertaine des feux de forêt, laissent présager un autre été difficile pour les Ténois, plusieurs d'entre eux éprouvent de l’anxiété environnementale, un phénomène qui prend de l’ampleur.

Au déclenchement du premier feu de forêt de 2023 près de Fort Smith, le 5 mai, les résidents du territoire ne se doutaient pas que ce premier incendie n'était qu’un avant-goût de l’été qui allait s’ensuivre : un été de chaleur, de sécheresse, de feux et d’évacuations.

Image

Mike Couvrette, qui exploite une ferme d’alpaga avec sa femme et qui est aussi conseiller municipal de Fort Smith, se souvient très bien de cet incendie qui a pris tout le monde par surprise.

Ce feu n’était qu’à 6 kilomètres de chez moi, 16 kilomètres du centre-ville de Fort Smith, raconte-t-il.

Finalement, seulement quelques acres ont brûlé, mais la réaction de toute la communauté était : "Wow, qu’est-ce qui se passe? Ça n’arrive jamais si tôt en saison." Je pense que ça nous a permis de nous rendre compte très tôt que nous avions besoin de nous préparer à affronter une situation inhabituelle.

Puis, de semaine en semaine, davantage de feux se sont déclenchés et propagés, ce qui a mené à l'évacuation de citoyens de partout au territoire – y compris l'ensemble des habitants de la capitale, Yellowknife – et à des drames difficiles à oublier.

Alors que Mike Couvrette et sa femme Helena évacuaient leur région sur une route bordée de flammes, la remorque transportant leurs alpagas a pris feu.

On a perdu notre bétail, nos chiens de garde [et] nos animaux de compagnie, dit Mike Couvrette, toujours ébranlé par ce qu’il a vécu.

(…)

Je dirais que, de façon générale, les gens sont toujours anxieux, poursuit-il, quand on lui demande comment vont les résidents de Fort Smith à l'approche d’une nouvelle saison de feux. Ça a créé de l'anxiété, c'est certain. C'est communautaire aussi, c'est tout le village, et tous les Territoires du Nord-Ouest s'en remettent à peine, et on [s’en va] dans une autre saison, alors les nerfs sont à vif, c'est sûr.

(…)

La mairesse de Yellowknife, Rebecca Alty, n’hésite pas à dire qu’elle a elle-même recouru aux services d’un conseiller, après l’évacuation de sa ville.

Pendant des semaines, elle a dirigé une équipe sans relâche, avant, pendant et après l’évacuation, et a porté sur ses épaules tout le stress d’une communauté.

J’ai vu que j’étais [épuisée professionnellement] et le travail n’était pas fini. Ce n’était pas comme : OK, le feu [se calme] et je peux prendre une pause pendant quelques mois, dit-elle avec émotion.
https://ici.radio-canada.ca/info/long-f ... eux-stress
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 29 févr. 2024, 05:38

Tiens j'ai trouvé ce document venant d'un cabinet de consultants spécialisé dans l'expertise sur les risques naturels. Ca a l'air très sérieux; ça recense tous les types de catastrophes par type, gravité, dans tous les pays du monde entre 2001 et 2021

https://www.catnat.net/documents/Bilan_ ... _monde.pdf

Une curiosité, quand vous cherchez "réchauffement" dans le document, ça apparait deux fois seulement
 Depuis plusieurs années déjà il est d’usage, à chaque catastrophe naturelle d’origine atmosphérique5, d’incriminer le réchauffement global et ses conséquences sur les évènements extrêmes. En effet, ce dernier est quasi systématiquement désigné comme responsable direct de l’augmentation apparente de la fréquence des évènements. Mais qu’en est-il vraiment au regard de la réalité des chiffres ?
et en note en bas de page
Le réchauffement global étant un phénomène climatique, nous avons volontairement exclu les risques d’origine géologiques (séismes, mouvements de terrain, tsunamis, éruptions volcaniques) qui ne sont, par essence, pas directement influencés. Sont donc retenus ici les aléas suivants : inondations, tempêtes tempérées, cyclones tropicaux, sècheresses, tornades, avalanches, orages, intempéries, incendie de forêt, grêle, vagues de froid / blizzards, canicules et vagues de chaleur.
et... c'est tout.

Lisez c'est intéressant. Ils montrent bien une augmentation des catastrophes naturelles, mais voila comment ils l'expliquent
Cependant, voir dans cette forte augmentation de fréquence uniquement le résultat des conséquences des évolutions climatiques globales serait très réducteur. En effet, de nombreux autres paramètres - anthropiques notamment - entrent en jeu. Parmi les principaux, citons notamment :
 les progrès en matière de diffusion de l’information relative aux évènements naturels dans le monde entier (et en particulier dans les pays en voie de développement) qui entraine une meilleure collecte des évènements (des évènements survenant aujourd’hui dans une région reculée d’Afrique n’auraient probablement pas été médiatisés dans les années 80 et le sont aujourd’hui).
 l’inexistence d’un catalogue d’évènements historiques sur une période longue (plusieurs décennies) qui empêche de disposer d’un recensement d’évènement sur une profondeur temporelle suffisante pour pouvoir effectuer des comparaisons et déduire une évolution des fréquences et des intensités. Ce raisonnement s’applique d’autant plus aux phénomènes d’origine atmosphériques / climatiques et hydrologiques que les points de mesure des aléas (stations météorologiques, hydrologiques...) sont de moins en moins nombreux à mesure que l’on remonte dans le passé.
 la relative jeunesse des institutions qui se charge de répertorier systématiquement les évènements qui fait que la reconstitution des évènements antérieurs à leur création est souvent compliquée et contribue à la sous-estimation du nombre des évènements les plus anciens
 la dynamique démographique mondiale : augmentation de la population mondiale, extension des zones habitées, urbanisation exponentielle (or les villes sont, pour des raisons historiques et / ou pratiques localisées dans des zones exposées au risque inondation notamment), pression démographique dans les zones littorales (plus de la moitié de l’humanité vit à moins de 50 km des côtes, or les zones littorales sont par nature davantage exposées aux risques naturels d’origine atmosphérique tels que les tempêtes, ouragans, inondations côtières ou dans les zones d’estuaires).
 L’augmentation de la richesse globale de ces dernières décennies : bien qu’ayant permis une diffusion et une amélioration des mesures de gestion des risques naturels (alertes, prévention...) dont le résultat le plus spectaculaire est la baisse régulière du nombre de victimes, elle est également à l’origine d’une plus forte vulnérabilité (matérielles notamment) des sociétés. Ainsi, à niveau d’intensité d’aléa égal, celles-ci sont sensiblement plus impactées aujourd’hui qu’il y a 30 ans.
Ainsi, si l’on ne considère que le facteur de l’augmentation de la population globale et que l’on calque celle-ci avec l’évolution du nombre annuel d’évènements atmosphérique on constate que les deux courbes suivent la même pente avec qui plus est une forte corrélation (0,86).À l’instar de l’ensemble des catastrophes naturelles, l’augmentation de la fréquence des évènements d’origine atmosphérique (évènements climatiques, météorologiques et hydrologiques) est surtout le fait de la multiplication des évènements de petite intensité. En effet, si l’on ne considère que les évènements les plus importants (ayant fait au moins 5 victimes ou plus de 10 blessées et / ou ayant causé des dommages matériels notables à une échelle au moins régionale), on constate que l’augmentation du nombre d’évènements est sensiblement moins forte (de l’ordre de 15 % entre 2001 et 2020). Mais cette évolution suit parfaitement la courbe de l’augmentation de la population mondiale (qui s’est accrue de 25 % durant la même période).
Phyvette, Jeudi, des commentaires ?
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par kercoz » 29 févr. 2024, 09:03

Je ressors un argument logique: la marée haute.
Le réchauffement présumé est une valeur globale...En modélisation, on sort d'un état (relativement) stable, un attracteur ...pour en rejoindre un autre. La stabilité (relative) précédente a mis un certain temps à se "roder" et les environnements idem à s'habituer .......Comme pour passer de marée basse à marée haute, les interactions entre la chaleur, le vivant, et l'inerte se trouvent perturbées et n'ont pas le temps de s'adapter , se modifier ....
Tout pêcheur en bords de mer sait que qd la mer monte , elle s'énerve ...puis se calme a marée haute .....Le curieux c'est qu('elle s'énerve bien moins qd ça descend.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par LeLama » 29 févr. 2024, 09:12

kercoz a écrit :
29 févr. 2024, 09:03
Je ressors un argument logique: la marée haute.
Le réchauffement présumé est une valeur globale...En modélisation, on sort d'un état (relativement) stable, un attracteur ...pour en rejoindre un autre. La stabilité (relative) précédente a mis un certain temps à se "roder" et les environnements idem à s'habituer .......Comme pour passer de marée basse à marée haute, les interactions entre la chaleur, le vivant, et l'inerte se trouvent perturbées et n'ont pas le temps de s'adapter , se modifier ....
Tout pêcheur en bords de mer sait que qd la mer monte , elle s'énerve ...puis se calme a marée haute .....Le curieux c'est qu('elle s'énerve bien moins qd ça descend.
Si je comprends bien, tu dis sur le plan qualitatif que c'est le changement de phase qui fout le bordel, quand on passe d'un etat a un autre. Oui, ca se tient, il me semble que y'a plein de facons de s'adapter a des contraintes quelles qu'elles soient (y'a notamment des hommes qui vivent dans toutes les regions du monde avec des temperatures tres differentes) mais que le changement de contraintes rend difficile l'adaptation.

Si on adhere a cette facon de comprendre le monde, alors ca veut dire en fait que c'est en ce moment qu'est le cout le plus grand du RC, puisque c'est en ce moment qu'on produit le plus de fossiles et que ca bouge le plus. Et a l'avenir, il fera eventuellement plus chaud, mais avec moins de changement, donc moins d'impact sur les societes humaines ou l'environnement.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 29 févr. 2024, 09:15

Les seuls arguments qui justifient la croissance des degradations qui generent des remboursements des assureurs, ce sont :

- la croissance de construction des equipements suceptibles d’etres assures
- la croissance des equipements reellement assures
- les politiques publiques qui decretent de plus en plus certaines catastrophes comme naturelles
- les croissances de constructions d’equipements en zone soumises a des aleas divers
- mais plus il y a d’assures plus il y a de benef pour les assureurs


Mais ce n’est tres vendeur alors personne n’en parle :-" :^o
Dernière modification par mobar le 29 févr. 2024, 09:18, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 29 févr. 2024, 09:18

LeLama a écrit :
29 févr. 2024, 09:12
kercoz a écrit :
29 févr. 2024, 09:03
Je ressors un argument logique: la marée haute.
Le réchauffement présumé est une valeur globale...En modélisation, on sort d'un état (relativement) stable, un attracteur ...pour en rejoindre un autre. La stabilité (relative) précédente a mis un certain temps à se "roder" et les environnements idem à s'habituer .......Comme pour passer de marée basse à marée haute, les interactions entre la chaleur, le vivant, et l'inerte se trouvent perturbées et n'ont pas le temps de s'adapter , se modifier ....
Tout pêcheur en bords de mer sait que qd la mer monte , elle s'énerve ...puis se calme a marée haute .....Le curieux c'est qu('elle s'énerve bien moins qd ça descend.
Si je comprends bien, tu dis sur le plan qualitatif que c'est le changement de phase qui fout le bordel, quand on passe d'un etat a un autre. Oui, ca se tient, il me semble que y'a plein de facons de s'adapter a des contraintes quelles qu'elles soient (y'a notamment des hommes qui vivent dans toutes les regions du monde avec des temperatures tres differentes) mais que le changement de contraintes rend difficile l'adaptation.

Si on adhere a cette facon de comprendre le monde, alors ca veut dire en fait que c'est en ce moment qu'est le cout le plus grand du RC, puisque c'est en ce moment qu'on produit le plus de fossiles et que ca bouge le plus. Et a l'avenir, il fera eventuellement plus chaud, mais avec moins de changement, donc moins d'impact sur les societes humaines ou l'environnement.
il n'y a rien dans le rapport qui montre qu'on ait "changé d'attracteur", c'est juste du "narratif" comme tu aimes à dire : en fait c'est principalement la population qui a continué à augmenter ...

D'ailleurs tout le monde peut le constater, l'essentiel des changements dans sa vie depuis 20 ans, c'est du à l'irruption de l'informatique et de l'internet, ça n'a rien à voir avec le RC.
Dernière modification par GillesH38 le 29 févr. 2024, 09:20, modifié 1 fois.
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 29 févr. 2024, 09:19

... et la valeur des biens assures
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par LeLama » 29 févr. 2024, 09:46

GillesH38 a écrit :
29 févr. 2024, 09:18
il n'y a rien dans le rapport qui montre qu'on ait "changé d'attracteur", c'est juste du "narratif" comme tu aimes à dire : en fait c'est principalement la population qui a continué à augmenter ...
Euh, je parle de co2 et de temperature. Il me semble que tu etais d'accord que les modeles predisent une augmentation de temperature dûe au CO2. Tu passes donc d'une situation 1 avec un certain taux de co2 (periode preindustrielle) à une situation 2 avec un autre taux de co2 (periode post industrielle). En ce moment, on est dans la phase de transition entre la periode preindustrielle et la periode post industrielle, qui seront toutes les deux stables du point de vue co2 anthropique. Ceci sous l'hypothese que les modeles aient une pertinence. Je ne vois pas de narratif la dedans.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 29 févr. 2024, 14:28

LeLama a écrit :
29 févr. 2024, 09:46
GillesH38 a écrit :
29 févr. 2024, 09:18
il n'y a rien dans le rapport qui montre qu'on ait "changé d'attracteur", c'est juste du "narratif" comme tu aimes à dire : en fait c'est principalement la population qui a continué à augmenter ...
Euh, je parle de co2 et de temperature. Il me semble que tu etais d'accord que les modeles predisent une augmentation de temperature dûe au CO2. Tu passes donc d'une situation 1 avec un certain taux de co2 (periode preindustrielle) à une situation 2 avec un autre taux de co2 (periode post industrielle). En ce moment, on est dans la phase de transition entre la periode preindustrielle et la periode post industrielle, qui seront toutes les deux stables du point de vue co2 anthropique. Ceci sous l'hypothese que les modeles aient une pertinence. Je ne vois pas de narratif la dedans.
mais dans le langage du chaos, ce n'est pas ça, changer d'attracteur. Un système chaotique va de manière générale tourner autour de solution moyenne en suivant une courbe très compliquée qu'on appelle un attracteur. Mais il peut y avoir plusieurs bassins de stabilité différents. quand on parle de changer d'attracteur, on parle d'un basculement vers des solutions qualitativement différentes (par exemple arrêter l'AMOC ou basculer vers une solution sans glace au pole Nord), pas seulement de changer un peu les conditions physiques qui déplacent un peu le bassin numériquement mais sans changer fondamentalement sa topologie. Ce que je dis c'est qu'on n'a pas pour le moment assisté à de tels "basculements", ce sont juste les isothermes qui se sont un peu déplacées mais globalement le système climatique reste le même/.
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par supert » 01 mars 2024, 13:46

Je copie/colle une phrase du document posté par Gilles:
Ainsi, si l’on ne considère que le facteur de l’augmentation de la population globale et que l’on calque celle-ci avec l’évolution du nombre annuel d’évènements atmosphérique on constate que les deux courbes suivent la même pente avec qui plus est une forte corrélation (0,86).
Si je comprends bien, si la population augmente de x %, le nombre d'évènements schtroumpfs augmente lui aussi de x %.

Quelque part pour moi ça montre qu'il y a autre chose que l'augmentation de la population en cause. Je ne vois aucune raison pour que ces deux variables (pop et nombre d'évènements) évoluent à la même vitesse. Je veux bien croire (et même j'ai tendance à croire) que l'augmentation de la population joue sur l'augmentation des évènements, mais quel hasard que ce soit à la même vitesse ! Le nombre d'évènements augmenterait dix fois plus vite ou dix fois moins vite que la pop, que ça ne serait pas moins probants (sur le lien entre l'un et l'autre).

En insistant sur cette proximité, je trouve que le document se dévalorise: il veut en faire trop. J'y perds ma confiance dans l'honnêteté intellectuelle du rédacteur.

J'ai bien écrit "si je comprends bien". Si j'ai mal compris, merci de m'expliquer.


Supert qui est sceptique mais ouvert

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par Jeudi » 01 mars 2024, 14:07

supert a écrit :
01 mars 2024, 13:46
J'ai bien écrit "si je comprends bien". Si j'ai mal compris, merci de m'expliquer.
Pas certain de comprendre ton intuition, mais il y a plus simple
On peut raconter n’importe quoi avec des corrélations faites n’importe comment. Exemple: il n’y a pas de corrélation entre le nombre de mort chinois + américains et l’état de guerre entre la chine et les usa, donc si je moque les risques d’un conflit USA-Chine c’est pas parce que je suis taré qui fait honte à ses collègues, c’est plutôt parce que je suis Galilée contre le dogme alarmiste.
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 01 mars 2024, 19:27

supert a écrit :
01 mars 2024, 13:46
Je copie/colle une phrase du document posté par Gilles:
Ainsi, si l’on ne considère que le facteur de l’augmentation de la population globale et que l’on calque celle-ci avec l’évolution du nombre annuel d’évènements atmosphérique on constate que les deux courbes suivent la même pente avec qui plus est une forte corrélation (0,86).
Si je comprends bien, si la population augmente de x %, le nombre d'évènements schtroumpfs augmente lui aussi de x %.

Quelque part pour moi ça montre qu'il y a autre chose que l'augmentation de la population en cause. Je ne vois aucune raison pour que ces deux variables (pop et nombre d'évènements) évoluent à la même vitesse. Je veux bien croire (et même j'ai tendance à croire) que l'augmentation de la population joue sur l'augmentation des évènements, mais quel hasard que ce soit à la même vitesse ! Le nombre d'évènements augmenterait dix fois plus vite ou dix fois moins vite que la pop, que ça ne serait pas moins probants (sur le lien entre l'un et l'autre).

En insistant sur cette proximité, je trouve que le document se dévalorise: il veut en faire trop. J'y perds ma confiance dans l'honnêteté intellectuelle du rédacteur.

J'ai bien écrit "si je comprends bien". Si j'ai mal compris, merci de m'expliquer.


Supert qui est sceptique mais ouvert
c'est parce qu'il ne s'agit pas d'évènements météo en général mais d'événement dommageables ce qui est très différent puisqu'on ne compte que les évènements ayant un impact sur les communautés humaines. Une tempête arrivant sur une côte inhabitée n'est pas comptabilisée, mais si elle arrive sur une ville, elle est comptabilisée. Un incendie dans une forêt boréale déserte n'est pas comptabilisé, mais si il touche des villes il est comptabilisé.

L'idée est simplement qu'à nombre d'événements météos constants, la probabilité qu'elle touche des populations est plus ou moins proportionnelle à la population.
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