Réchauffement climatique, perception du grand public.

[supert]

Gilles, tu n'as absolument pas expliqué sur quoi reposait l'idée de proportionnalité entre les dégâts et la population. C'est sympa de le dire, mais rien ne va en ce sens.

Concrètement, si il y a 20 000 personnes dans une ville côtière, le même raz de marée ne fera pas deux fois plus de dégâts que s'il y en avait eu 10000.

Déjà, deux fois plus de monde ne veut pas dire deux fois plus de bâtiments identiques.
Et même avec une ville deux fois plus grosse, toutes choses étant égales par ailleurs, le même raz de marée ne fera pas deux fois plus de dégâts. Il en fera plus, cela me parait la seule certitude. Plus que deux fois plus ? Moins que deux fois plus ? Je n'en sais rien. Mais aucune raison que cela soit proportionnel.

Je continue donc à être sceptique sur l'intégrité intellectuelle de l'auteur de l'article évoqué plus haut.


Supert

[GillesH38]

Gilles, tu n'as absolument pas expliqué sur quoi reposait l'idée de proportionnalité entre les dégâts et la population. C'est sympa de le dire, mais rien ne va en ce sens.

Concrètement, si il y a 20 000 personnes dans une ville côtière, le même raz de marée ne fera pas deux fois plus de dégâts que s'il y en avait eu 10000.

justement ce qui est intéressant dans le document c'est que les "gros" évènements (genre raz de marée ou cyclones) n'ont pas augmenté; Ce qui a augmenté ce sont les "petits" évenements locaux. Et là, si il y a probablement plus ou moins proportionnalité entre ces petits événements et la proportion de surface occupée par les humains, donc la population.

[supert]

Va falloir commencer par montrer que la surface occupée est proportionnelle à la population, bon courage ! Ta dernière phrase ne repose sur rien et je peux te refaire le même topo avec autre chose qu'un raz de marée.

Un orage dévastateur ? Des inondations ? Une sécheresse ?

Une ville de 20 000 habitants ne connaîtra pas deux fois plus de dégâts qu'une ville de 10 000 habitants. Il n'y a aucune raison à cela.

Comme tu as une endurance contre laquelle je ne saurais lutter (tu es l'Abebe Bikila du forum), je te laisse finir en répétant toujours la même chose. Si jamais je vois un nouvel élément particulièrement intéressant au milieu de tes répétitions, alors j'aurais plaisir à continuer à discuter avec toi.


Supert

[GillesH38]

Va falloir commencer par montrer que la surface occupée est proportionnelle à la population, bon courage ! Ta dernière phrase ne repose sur rien et je peux te refaire le même topo avec autre chose qu'un raz de marée.

Un orage dévastateur ? Des inondations ? Une sécheresse ?

Une ville de 20 000 habitants ne connaîtra pas deux fois plus de dégâts qu'une ville de 10 000 habitants. Il n'y a aucune raison à cela.

ben si ... ça augmente peut etre meme un peu plus vite que la population parce que les premiers vont tendance à construire dans des endroits surs, et les suivants dans des endroits de moins en moins surs (typiquement, de plus en plus proche des cours d'eau).

[supert]

J'ai déjà dit plus haut, mais il faut lire, que cela peut augmenter plus vite que la population. Ou moins. Mais je ne vois aucune raison que cela augmente de manière proportionnelle.
Une raison, je ne vois pas pourquoi tu ne voudrais pas m'en donner une. J'en déduis que tu ne peux pas m'en donner une. Mais tu peux répéter ad nauseam ton mantra : "ça augmente de manière proportionnelle". Tu me fais penser à un (futur) préfet de ma connaissance. Il sait plein de choses, c'est une tête. Mais il ne discute pas, il n'explique pas; il dit et répète ce qu'il croit. Sans argument. Mais il répète bien (faut dire qu'il a été sélectionné pour ça).

Je vais essayer autrement puisque tu as l'air capable d'envisager que cela augmente plus vite que la population.

Donne-moi des arguments pour me convaincre que la phrase (a) suivante est "plus vraie" que la (b) ou la (c) (étant entendu que seule la variable population bouge, les catastrophes restent les mêmes):

a - Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent en proportion de la population
b - Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent deux fois plus vite que la population.
c- Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent 3.1413 fois plus vite que la population.


Supert qui connaît quelques catastrophes naturelles

[mobar]

Le critère a considérer ce n'est pas la population mais la valeur des infrastructures ramené à la surface de territoire!

Sur un pays zone avec des infrastructures d'une valeur de 100 million d'euro au km², il y aura 10 fois moins de dégâts que dans un pays ou les infrastructures valent 1000 millions d'euros au km² pour peu que les principes d'aménagement soient comparables

Au milieu du désert du Sahara ou de la forêt amazonienne, les dégâts de catastrophes météo ne font pas exploser les compteurs et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de population, mais parce qu'il n'y a pas d'infrastructures

[GillesH38]

Donne-moi des arguments pour me convaincre que la phrase (a) suivante est "plus vraie" que la (b) ou la (c) (étant entendu que seule la variable population bouge, les catastrophes restent les mêmes):

a - Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent en proportion de la population
b - Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent deux fois plus vite que la population.
c- Les dégâts dus à des catastrophes naturelles augmentent 3.1413 fois plus vite que la population.


Supert qui connaît quelques catastrophes naturelles

strictement proportionnellement à la population, il n'y a pas de raison, je suis d'accord. D'ailleurs si tu regardes les chiffres c'est corrélé mais pas strictement proportionnel.
Mais on peut dire qu'il y a un effet proportionnel "toute chose égales par ailleurs" et que c'est modulé ensuite par des changements non linéaires qui se superposent à ça (tout comme l'augmentation de température n'est pas non plus "strictement proportionnelle" au CO2 émis).

La vraie discussion n'est pas de savoir si l'augmentation est strictement proportionnelle à la population, mais si elle peut etre expliquée par la seule croissance démographique (et économique pour les dégâts économiques), et a priori il semble qu'elle pourrait l'être.

[supert]

La vraie discussion que j'avais était l'honnêteté intellectuelle du rédacteur de ton article. Compte tenu de notre point de vue commun sur la non-proportionnalité entre schtroumpf et schtroumpfette, j'ai mon idée sur la question.

Cette idée guère positive ne remet pas en cause tout ce qui est dit dans l'article, mais la confiance que je pourrais avoir dans les choses que je ne maîtrise pas s'en trouve réduite (si j'ai bien compris, c'est ce que le lama appelle mes croyances).


Supert qui croit que les croyants croient mais ne croit pas que les non-croyants ne croit pas, croâ

[mobar]

Chiffres clés de l’étude
· 47% des jeunes pensent que la réalité du réchauffement climatique n’a pas été démontrée scientifiquement
· 55% pensent que l’énergie nucléaire contribue autant au réchauffement climatique que le gaz ou le charbon
· 46% déclarent ne pas bien connaître la signification de l’expression « gaz à effet de serre »
· 55% déclarent ne pas bien connaître la signification de l’expression « empreinte écologique »
Pourtant
· 80% ont confiance dans les chercheurs pour donner des informations objectives sur les enjeux scientifiques
· 79% se disent intéressés par la thématique du réchauffement climatique
· 44% citent le réchauffement climatique parmi leurs principales préoccupations (en tête devant le pouvoir d’achat : 41%)

https://www.fondation-cdf.fr/2021/11/29 ... limatique/

[mobar]

Pourquoi le réchauffement climatique n'est pas un sujet et ne provoque pas d'actions concrètes?
https://www.fondation-cdf.fr/2021/11/29 ... limatique/

Comment se fait-il que la question du réchauffement climatique, qui est portée à l’attention publique dans les démocraties occidentales depuis de nombreuses années maintenant, n’ait pas abouti à des changements politiques proportionnés à l’extrême gravité que lui prêtent les scientifiques ? Dans La Question climatique, issu d’une thèse en information-communication soutenue en 2008, Jean-Baptiste Comby propose d’y répondre autrement que par l’hypothèse d’une diffusion encore insuffisante des messages sur le climat, ou qu’en insistant sur l’influence du lobbyisme climato-sceptique. En appliquant au climat une trame éprouvée dans d’autres domaines de la sociologie, il met plutôt en avant les modalités dépolitisantes de sa médiatisation. Celles-ci sont donc du ressort d’une sociologie des médias, inspirée, comme la collection où paraît ce livre le laissait attendre, de l’œuvre de Pierre Bourdieu.

Jean-Baptiste Comby commence par souligner le potentiel de critique radicale contenu dans la question climatique. En effet, depuis plusieurs décennies, des courants écologiques radicaux3 « impute[nt la dégradation du climat] à cette organisation collective spécifique qui repose sur des structures de production et de consommation façonnées selon les logiques industrielles et financières du capitalisme » (pp. 10-11). À mesure que la science et les médias confirment et popularisent la dangerosité des altérations humaines du climat, les mesures révolutionnaires préconisées par ces courants pourraient être prises au sérieux, voire mises en œuvre. Ainsi, la question climatique contient un risque sérieux du point de vue de ceux que J.-B. Comby appelle, d’une façon plus passionnée que précise, les « tenants de l’ordre établi » (p. 7).

[GillesH38]

C'est quand même ahurissant que si peu de gens répondent à cette question par la réponse la plus simple et la plus évidente : c'est que se passer de fossiles cause bien plus d'inconvénients à tout le monde que de s'adapter à quelques °C de plus, ce qui est une évidence quand on regarde comment et où vivent les gens sur la planète.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... r_habitant

[mobar]

D'un autre coté les Émiratis et les Luxembourgeois, ils pèsent quoi dans la démographie mondiale?
1 pour 1000 à la grosse louche!
Même s'ils consomment 10 fois plus que la moyenne, ce n'est pas eux qui mettent l'écosystème en péril mais bien le modèle global d'exploitation illimité du potentiel disponible
éradiquer les plus riches ne résoudra rien si la logique du système n'est pas aussi revue de fonds en combles!

[GillesH38]

le problème n'est pas dans le haut de la liste, il est dans le bas de la liste.

[mobar]

16 millions de Zimbabwéens ou 170 millions de Bangladeshis, ça fait pas la rue Michel en termes d'impacts environnemental ... d'autant que la plupart de leurs émissions sont le résultat de fabrications commandées et achetées par les occidentaux

Les responsables des atteintes aux écosystèmes et à l'environnement ce sont les populations nombreuses et développées : Europe de l'Ouest et Amérique du Nord et bientôt Chine, puis Inde ... si on ne sombre pas dans la 3eme d'ici là!

[GillesH38]

OK, je te suggère de prendre autant de temps qu'il te faut pour relire calmement ça jusqu'à ce que tu comprennes ce que ça veut dire ...

C'est quand même ahurissant que si peu de gens répondent à cette question par la réponse la plus simple et la plus évidente : c'est que se passer de fossiles cause bien plus d'inconvénients à tout le monde que de s'adapter à quelques °C de plus, ce qui est une évidence quand on regarde comment et où vivent les gens sur la planète.

à moins bien sûr que tu ne penses que les zimbabwéens et les Bangladeshis ont une vie paradisiaque que tu rêves de partager ....