Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[GillesH38]

oh ben moi j'ai une méthode très simple : chaque tonne de fossile produit en moyenne autour de 6000 $, et coûte suivant toutes les estimations que j'ai vues autour d'une centaine de $ (coût proposé de la taxe carbone)

Tu es sérieux?

bah c'est compté large, puisque la proposition est plutot de 100 € la t de CO2 et donc environ 30 € la tonne de carbone.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_carbone

Ainsi elle est taxée d'environ 8 € pour la Suisse en 2008 à 27 € pour la Suède depuis 1991. Des économistes conseillent des montants augmentant progressivement jusqu'à 100 € la tonne de CO2 en 2030, comme le précise le rapport d'une conférence présidée par Michel Rocard10.

Je n'ai pas affirmé une forte corrélation, j'ai juste demandé si il y en avait une et de combien d'années de vie on réduirait l'humanité par tonne de fossiles en moins.

La formulation de ta deuxième interrogation suppose une réponse positive à la première, et même de supposer que la corrélation indique une loi de cause à effet.. Pour ce qui est de la première interrogation, un simple coup d'oeil sur les données permet d'estimer une corrélation faible avec le logarithme de la consommation.

et donc sur quelles données t'appuies tu pour en déduire la corrélation avec le RC, vu que autant que je puisse en juger la corrélation est non seulement faible, mais en plus négative ?

tu refais le raisonnement : si f(x1,y1) ≠ f(x2,y1), alors y1 n'a pas d'influence, raisonnement foncièrement incorrect.

Je ne fais pas ce raisonnement.
Je remarque en effet que pour une consommation égale les espérance de vie peuvent être très(c'est important) différentes et que pour que des espérances de vie similaires, on peut avoir des consommations également très différentes, et j'en déduis que y n'a pas une influence prépondérante.

ça revient très exactement à ce que j'ai écrit ...

alors comment arrives tu à déduire le nombre de morts par le RC, vu que d'autres choses vont aussi jouer ?

Je n'ai déduit aucun nombre, juste exprimé un ordre de grandeur à la louche...

de quelles données tires tu cet ordre de grandeur alors ?

on ne doit pas décider de n'importe quoi sur des arguments foireux, c'est tout !

Vu que sur ces questions, aucun argument n'est inattaquable...

[/quote]
il y a des raisonnements plus argumentés que d'autres quand même ...

[ABC]

bah c'est compté large, puisque la proposition est plutot de 100 € la t de CO2 et donc environ 30 € la tonne de carbone.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_carbone

Ah, mais je ne doutais pas que la valeur était correcte, je trouvais juste tout à fait étrange de choisir cela comme coût du RC.

et donc sur quelles données t'appuies tu pour en déduire la corrélation avec le RC, vu que autant que je puisse en juger la corrélation est non seulement faible, mais en plus négative ?

Fournis-moi un ensemble de pays ayant connu un changement climatique important ces dernières années, et on pourras commencer à en discuter. Ceci dit on peut rechercher historiquement pour regarder les conséquences des aléas climatiques, en se rendant ben compte que ces aléas risquent d'être démultipliés.

ça revient très exactement à ce que j'ai écrit ...

Dire que l'influence d'un paramètre n'est pas prépondérante a la même signification que dire qu'il n'en a pas?

[factsory]

Bon, difficile de tout reprendre ça a été actif cette semaine !

c'est moi qui ne comprends pas : si il y a des problèmes associés aux ressources fossiles (et tu sembles oublier que bloquer la production de fossile bloquerait surtout aussi la croissance des pays pauvres ! ), je ne vois pas en quoi ça arrangerait de les restreindre encore plus ...

Tu fais semblant de ne pas faire la différence entre se trouver contraint dans un système dans lequel on n'a pas anticipé un renchérissement des fossiles, avec prendre des mesures pour se passer des fossiles ?

Par la suite tu dis que les fossiles c'est formidable, ça permet de sauver plein de vies. Quelques propositions de réduction de l'usage des fossiles, qui ne me semblent pas particulièrement susceptibles d'attenter à la vie de nos concitoyens :

• Isolation des bâtiments : chauffer l'extérieur ne me semble pas apporter quoi que ce soit en termes de bien-être.
• Ce qui peut être produit près de chez nous doit être produit près de chez nous, en particulier pour ce que l'on consomme fréquemment (agriculture, par exemple).
• Concernant les transports, beaucoup à dire (et à faire) sur l'étalement urbain aussi
• Réduction de la consommation de produits carnés : 70% des surfaces servant à l'agriculture sont utilisées directement ou indirectement pour l'élevage. Plus d'un tiers de la quantité de nourriture cultivée va nourrir des animaux. De plus la consommation de viande (rouge, en particulier) est associée à un certain nombre de problèmes de santé.

Tu parles aussi des pays pauvres qui ont besoin de recourir aux fossiles. Généralement cet argument m'insupporte quand il vient de personnes qui se rappellent qu'il y a des pays pauvres uniquement à cette occasion (je me rappelle de Sarkozy qui a utilisé « l'argument »). Je ne te fais pas ce procès-là. Donc je réponds : déjà une partie de leur utilisation des fossiles est due à une production que nous y avons délocalisé (production industrielle ou agricole). De plus, leur faire construire des infrastructures dédiées aux fossiles ne semble pas l'investissement de long terme le plus pertinent à faire. Il vaut mieux qu'ils se tournent vers des énergies renouvelables, ce qui leur évitera de se taper une transition énergétique.

tu remarqueras aussi que des pays ont des espérances de vie égales avec des climats bien différents ! en fait il faudrait comparer l'influence de l'usage des fossiles à température comparable, et l'influence de la température à consommation de fossiles comparable, pour voir ce qui a le plus d'effet sur l'espérance de vie. Tu penses qu'on trouverait quoi, intuitivement ?

Non, Gilles, pas toi. Tu vaux mieux que ce genre d'arguments. Sans avoir l'air d'y toucher, tu insinues que, ma foi, même +4° ça ne serait pas un drame puisqu'on sait vivre aussi bien au Canada qu'en Grèce. C'est digne d'Allègre mais pas de toi.
Évidemment qu'on sait s'adapter. Mais le problème est le changement que cela constitue, vis-à-vis d'infrastructures qui ne sont pas adaptées et de l'environnement (faune et flore) qui ne sont pas adaptés aux climats futurs.
Enfin tu le sais bien, pas besoin que j'explique…

[GillesH38]

Tu fais semblant de ne pas faire la différence entre se trouver contraint dans un système dans lequel on n'a pas anticipé un renchérissement des fossiles, avec prendre des mesures pour se passer des fossiles ?

franchement, je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire que de se passer de fossiles - enfin du genre de vie qu'on pourrait avoir sans. Penser qu'on peut le faire sans baisse nette du niveau de vie me parait relever du "wishful thinking" - en tout cas je ne vois pas bien pourquoi ça serait plus difficile d'imaginer qu'on se passe de fossile que d'imaginer qu'on s'adapte à quelques °C de plus.

Mais ce n'est pas réellement la question : quelle que soit la situation, et la façon dont on s'adapte, ce sera toujours plus facile avec plus de fossiles pour se donner du temps - encore une fois je dis que supprimer les fossiles a un coût, non nul, qu'on ne peut pas négliger quand on fait l'estimation coût bénéfice. Après tout si ça ne coûtait rien du tout de se passer de fossiles tout de suite, la solution est très simple : arrêtons tout tout de suite, zéro fossiles, et tous les problèmes climatiques et énergétiques disparaissent ! c'est evidemment illusoire, donc si c'est illusoire ça veut dire que ça pose problème de les arrêter, et si ça pose de problème de les arrêter il faut avoir l'exacte mesure de ce problème avant de décider quoi que ce soit sur la quantité optimale à extraire.

Par la suite tu dis que les fossiles c'est formidable, ça permet de sauver plein de vies. Quelques propositions de réduction de l'usage des fossiles, qui ne me semblent pas particulièrement susceptibles d'attenter à la vie de nos concitoyens :

• Isolation des bâtiments : chauffer l'extérieur ne me semble pas apporter quoi que ce soit en termes de bien-être.
• Ce qui peut être produit près de chez nous doit être produit près de chez nous, en particulier pour ce que l'on consomme fréquemment (agriculture, par exemple).
• Concernant les transports, beaucoup à dire (et à faire) sur l'étalement urbain aussi
• Réduction de la consommation de produits carnés : 70% des surfaces servant à l'agriculture sont utilisées directement ou indirectement pour l'élevage. Plus d'un tiers de la quantité de nourriture cultivée va nourrir des animaux. De plus la consommation de viande (rouge, en particulier) est associée à un certain nombre de problèmes de santé.

attention tu confonds deux choses ; réduire l'intensité énergétique, et réduire la consommation totale ! ce sont deux paramètres différents. Meme avec un système optimisé, tu auras le problème de savoir si tu utilises les fossiles économisés pour en faire bénéficier un peu plus de monde , soit ailleurs, soit plus tard, ou si tu ne les utilises jamais et que tu les laisse sous terre. Ca fait 40 ans qu'on optimise l'utilisation des fossiles - l'intensité carbonée n'a fait que décroitre, ça n'a en rien changé le problème du pic et des réserves ultimes.

Paradoxalement, optimiser la société conduit plutôt en général à augmenter la quantité disponible pour deux raisons fondamentales :
* plus tu optimises les processus, moins l'extraction coûte cher.
* moins tu utilises de fossiles pour produire une unité de richesse, plus la richesse produite par unité de fossiles est grande - autrement dit en les réservant à ce qui est fondamental, ça coûte de plus en plus de s'en passer !

l'idée qu'il suffit d'optimiser la consommation pour réduire la quantité de fossiles consommées (soit en quantité annuelle, soit en quantité totale ultime), est répandue mais ... totalement fausse. L'histoire récente le prouve d'ailleurs amplement, c'est exactement l'inverse qui s'est passé (ce n'est qu'un retour du paradoxe de Jevons).

Il vaut mieux qu'ils se tournent vers des énergies renouvelables, ce qui leur évitera de se taper une transition énergétique.

bah oui c'est évident ce que tu dis, si c'était possible ! or il ne le font pas, pourquoi ? peut être juste parce que c'est impossible non ?

Non, Gilles, pas toi. Tu vaux mieux que ce genre d'arguments. Sans avoir l'air d'y toucher, tu insinues que, ma foi, même +4° ça ne serait pas un drame puisqu'on sait vivre aussi bien au Canada qu'en Grèce. C'est digne d'Allègre mais pas de toi.
Évidemment qu'on sait s'adapter. Mais le problème est le changement que cela constitue, vis-à-vis d'infrastructures qui ne sont pas adaptées et de l'environnement (faune et flore) qui ne sont pas adaptés aux climats futurs.
Enfin tu le sais bien, pas besoin que j'explique…

je n'en sais rien ce que ferait 4°C, je demande juste d'où vient le calcul de la sensibilité de la population à la température - pour autant que je puisse en juger, c'est surtout un objet de fantasmes. Et la disparition des fossiles poserait tout autant de problème par rapport aux infrastructures qui ne sont pas du tout adaptées non plus, et provoquerait aussi probablement une pression sur la biomasse (pour avoir une source de carbone) bien supérieure. La plupart des conséquences supposées de l'augmentation de température auraient à mon avis une gravité bien supérieure en cas de disparition de fossiles, surtout au rythme qui serait nécéssaire pour éviter plus de 2°C (de l'ordre de - 5 % par an, excusez du peu ...). Qui peut imaginer qu'un tel rythme de baisse ne soit pas cataclysmique pour l'économie, bien plus que les 0,015 °C / an du RC !

surtout quand ce RC ne concerne plus que l'océan à plus de 700 mètres de profondeur

[ABC]

franchement, je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire que de se passer de fossiles - enfin du genre de vie qu'on pourrait avoir sans. Penser qu'on peut le faire sans baisse nette du niveau de vie me parait relever du "wishful thinking" - en tout cas je ne vois pas bien pourquoi ça serait plus difficile d'imaginer qu'on se passe de fossile que d'imaginer qu'on s'adapte à quelques °C de plus.

"Je n'ai aucune idée", c'est véritablement le plus mauvais argument qu'on puisse trouver. L'histoire humaine est pleine de choses que personnes n'avaient imaginé auparavant.

attention tu confonds deux choses ; réduire l'intensité énergétique, et réduire la consommation totale ! ce sont deux paramètres différents. Meme avec un système optimisé, tu auras le problème de savoir si tu utilises les fossiles économisés pour en faire bénéficier un peu plus de monde , soit ailleurs, soit plus tard, ou si tu ne les utilises jamais et que tu les laisse sous terre. Ca fait 40 ans qu'on optimise l'utilisation des fossiles - l'intensité carbonée n'a fait que décroitre, ça n'a en rien changé le problème du pic et des réserves ultimes.

S'il est vrai que réduire l'intensité énergétique ne signifie pas nécessairement réduire la consommation, il est quand même assez osé de prétendre que cela ne peut pas y contribuer.

bah oui c'est évident ce que tu dis, si c'était possible ! or il ne le font pas, pourquoi ? peut être juste parce que c'est impossible non ?

Peut-être simplement parce que ceux qui décident n'ont pas perçu quelle était la priorité, peut-être défendent-ils plus des intérêts particuliers, peut-être sont-ils obnubilés par des facteurs de court-terme.

je n'en sais rien ce que ferait 4°C, je demande juste d'où vient le calcul de la sensibilité de la population à la température - pour autant que je puisse en juger, c'est surtout un objet de fantasmes.

Je te rappelle tout de même qu'il y a un certain nombre de gens qui ont essayé de se pencher scientifiquement sur la question. Je veux bien que leur approche soit critiquable, mais de là à parler de fantasmes....

[kercoz]

Je crois que 4 degrés , c'est l' écart ere galiaire /ere inter ........donc en + de chaleur , on connait pas trop ...mais il est probable qu' un retour de manivelle ( retroaction) nous ramène en "glaciaireé.

[factsory]

franchement, je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire que de se passer de fossiles - enfin du genre de vie qu'on pourrait avoir sans. Penser qu'on peut le faire sans baisse nette du niveau de vie me parait relever du "wishful thinking" - en tout cas je ne vois pas bien pourquoi ça serait plus difficile d'imaginer qu'on se passe de fossile que d'imaginer qu'on s'adapte à quelques °C de plus.

C'est rigolo parce que tu réponds à un message dans lequel je fournis quelques exemples de réductions importantes de la conso d'énergie fossile qui ne représentent pas une baisse importante du niveau de vie.
Alors après tu me réponds effet rebond, tu décales donc le débat sur un autre sujet : je te répondais au fait que réduire la conso de fossiles ne veut pas dire tuer des millions de gens. Pour éviter l'effet rebond, il faut renchérir le coût de l'énergie (si jamais elle n'est pas déjà assez chère à ce moment-là). Mais bon dire on ne va pas réduire l'utilisation des fossiles, parce que sinon on en consommera plus par effet rebond Ça n'a rien d'inéluctable… Il faut le prendre en compte, c'est sûr.

Après tout si ça ne coûtait rien du tout de se passer de fossiles tout de suite, la solution est très simple : arrêtons tout tout de suite, zéro fossiles, et tous les problèmes climatiques et énergétiques disparaissent ! c'est evidemment illusoire, donc si c'est illusoire ça veut dire que ça pose problème de les arrêter, et si ça pose de problème de les arrêter il faut avoir l'exacte mesure de ce problème avant de décider quoi que ce soit sur la quantité optimale à extraire.

Tu veux pas arrêter de caricaturer ? Je pense que personne n'a proposé de sortir des fossiles du jour au lendemain. Comme tout système dont il faut sortir, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Raison de plus pour commencer aujourd'hui.


Un autre point que j'avais laissé passé, mais qui me semble important :

Gilles reconnaît qu'il y a, en l'état actuel des connaissances, suffisamment d'énergie fossiles pour amener, selon le GIEC, à une concentration en CO2 entre 500 et 700 ppm et un réchauffement climatique entre 1,6° et 4,2°.

où ai-je parlé de 700 ppm ? les réserves prouvées, c'est plutot 550 ppm; Pour rajouter 150 ppm de plus, il faut 750 Gt supplémentaires, soit doubler les réserves de charbon ou tripler l'ensemble (pétrole +gaz), je me demande où on va trouver ça.

700 ppm ce n'est pas toi mais le GIEC. Le GIEC a l'humilité de proposer une fourchette, pour un scénario, de 500 à 700ppm (à vue de nez à partir du graphique, je n'ai pas cherché les chiffres précis) et non pas un seul chiffre (par exemple 550ppm :P). Il ne faut pas oublier que les émissions de gaz à effet de serre ce ne sont pas que les fossiles (il y a aussi la déforestation par exemple) ; qu'il y a une incertitude sur le rôle de l'océan comme puits ou émetteur de CO2 dans le futur ; qu'il y a des possibles rétroactions telles la fonte du permafrost ou des hydrates de méthane (qui en l'occurrence émettraient du méthane et non du CO2, mais c'est pour illustrer). Tout cela fait que pour une quantité de CO2 fossile émise par les humains, il y a une fourchette de possibilités (d'où le 500 à 700ppm).

[GillesH38]

franchement, je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire que de se passer de fossiles - enfin du genre de vie qu'on pourrait avoir sans. Penser qu'on peut le faire sans baisse nette du niveau de vie me parait relever du "wishful thinking" - en tout cas je ne vois pas bien pourquoi ça serait plus difficile d'imaginer qu'on se passe de fossile que d'imaginer qu'on s'adapte à quelques °C de plus.

C'est rigolo parce que tu réponds à un message dans lequel je fournis quelques exemples de réductions importantes de la conso d'énergie fossile qui ne représentent pas une baisse importante du niveau de vie.

oui mais encore une fois tu ne dis rien de ce qu'on fait des fossiles économisés : si tu laisses d"autres, ailleurs ou dans le futur, les utiliser, le résultat climatique est le même.

Alors après tu me réponds effet rebond, tu décales donc le débat sur un autre sujet : je te répondais au fait que réduire la conso de fossiles ne veut pas dire tuer des millions de gens. Pour éviter l'effet rebond, il faut renchérir le coût de l'énergie (si jamais elle n'est pas déjà assez chère à ce moment-là). Mais bon dire on ne va pas réduire l'utilisation des fossiles, parce que sinon on en consommera plus par effet rebond Ça n'a rien d'inéluctable… Il faut le prendre en compte, c'est sûr.

déjà même sans effet rebond, tu ne précises pas si tu empêches les pays pauvres de se développer, ni combien de temps tu autorises ta consommation "réduite" - sans ses chiffres tu ne peux pas prétendre restreindre le total. Et comme je disais en réalité ces considérations sont totalement théoriques vu que personne n'agit individuellement en fonction du total consommé dans le monde (que tout le monde ignore à l'échelle individuelle).

Après tout si ça ne coûtait rien du tout de se passer de fossiles tout de suite, la solution est très simple : arrêtons tout tout de suite, zéro fossiles, et tous les problèmes climatiques et énergétiques disparaissent ! c'est evidemment illusoire, donc si c'est illusoire ça veut dire que ça pose problème de les arrêter, et si ça pose de problème de les arrêter il faut avoir l'exacte mesure de ce problème avant de décider quoi que ce soit sur la quantité optimale à extraire.

Tu veux pas arrêter de caricaturer ? Je pense que personne n'a proposé de sortir des fossiles du jour au lendemain. Comme tout système dont il faut sortir, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Raison de plus pour commencer aujourd'hui.

je ne caricature pas puisque je dis bien que ce n'est bien évidemment pas possible. Je fais juste remarquer que si ce n'est pas possible de se passer de fossiles, c'est parce que cela a un coût significatif, et que si cela à un coût significatif, il faut l'intégrer dans le calcul de la quantité optimale à bruler. Peux tu me justifier, même grossièrement et en ordre de grandeur, pourquoi passer de 2 à 2,1° C coûterait plus cher en RC , que de se passer des fossiles correspondants qui produiraient ce 0,1 °C de plus ? si tu sais me le démontrer, alors j'accepte ce seuil de 2°C, sinon je ne l'accepte pas.

Un autre point que j'avais laissé passé, mais qui me semble important :

Gilles reconnaît qu'il y a, en l'état actuel des connaissances, suffisamment d'énergie fossiles pour amener, selon le GIEC, à une concentration en CO2 entre 500 et 700 ppm et un réchauffement climatique entre 1,6° et 4,2°.

où ai-je parlé de 700 ppm ? les réserves prouvées, c'est plutot 550 ppm; Pour rajouter 150 ppm de plus, il faut 750 Gt supplémentaires, soit doubler les réserves de charbon ou tripler l'ensemble (pétrole +gaz), je me demande où on va trouver ça.

700 ppm ce n'est pas toi mais le GIEC. Le GIEC a l'humilité de proposer une fourchette, pour un scénario, de 500 à 700ppm (à vue de nez à partir du graphique, je n'ai pas cherché les chiffres précis) et non pas un seul chiffre (par exemple 550ppm :P). Il ne faut pas oublier que les émissions de gaz à effet de serre ce ne sont pas que les fossiles (il y a aussi la déforestation par exemple) ; qu'il y a une incertitude sur le rôle de l'océan comme puits ou émetteur de CO2 dans le futur ; qu'il y a des possibles rétroactions telles la fonte du permafrost ou des hydrates de méthane (qui en l'occurrence émettraient du méthane et non du CO2, mais c'est pour illustrer). Tout cela fait que pour une quantité de CO2 fossile émise par les humains, il y a une fourchette de possibilités (d'où le 500 à 700ppm).

Le GIEC a "l"humilité" de ne reconnaitre que des scénarios de croissance continue de l'ordre de 2% par an conduisant à décupler en gros le niveau de vie mondial en 2100 ... plutot que de l'humilité, j'appelle plutot ça de l'hubris.

[yvesT]

si tu sais me le démontrer, alors j'accepte ce seuil de 2°C, sinon je ne l'accepte pas.

"démontrer" c'est pour les mathématiques, en physique il n'y a que "montrer"( ou vérifier), et encore plus en science du climat terrestre, un peu curieux qu'un physicien revendiqué ne sache pas ça.
Quant à l'hubris du Giec, les scénarios d'entrée n'ont jamais été censés être le cœur de son champ de compétences, pourquoi demander cela au GIEC ?

[ABC]

oui mais encore une fois tu ne dis rien de ce qu'on fait des fossiles économisés : si tu laisses d"autres, ailleurs ou dans le futur, les utiliser, le résultat climatique est le même.

Le fait que ce soit la quantité totale de fossile qui soit à prendre en considération et non le rythme de consommation c'est une affirmation que tu répètes très souvent, et qui est à la base de ton argumentation, mais elle me semble très douteuse.
On sait qu'une partie de ce que nous émettons comme CO2 est absorbé par les puits de carbone, je doute fort que la proportion soit indépendantes de la quantité annuelle émise.
C'est pourquoi j'aimerais bien que tu nous fournisses une justification précise à cette idée que c'est l'intégrale de la consommation qui est la seule variable pertinente.

Je fais juste remarquer que si ce n'est pas possible de se passer de fossiles, c'est parce que cela a un coût significatif, et que si cela à un coût significatif, il faut l'intégrer dans le calcul de la quantité optimale à bruler. Peux tu me justifier, même grossièrement et en ordre de grandeur, pourquoi passer de 2 à 2,1° C coûterait plus cher en RC , que de se passer des fossiles correspondants qui produiraient ce 0,1 °C de plus ? si tu sais me le démontrer, alors j'accepte ce seuil de 2°C, sinon je ne l'accepte pas.

A moins que tu nous proposes un seuil que tu justifies, ton point de vue consiste à poser par avance que le coût du RC est négligeable pr rapport à celui de la consommation de fossile.

[GillesH38]

si tu sais me le démontrer, alors j'accepte ce seuil de 2°C, sinon je ne l'accepte pas.

"démontrer" c'est pour les mathématiques, en physique il n'y a que "montrer"( ou vérifier), et encore plus en science du climat terrestre, un peu curieux qu'un physicien revendiqué ne sache pas ça.

ça me suffirait qu'on "montre" ou qu'on "vérifie" que 0,1°C de plus entraine plus de coût que de se passer des fossiles qui les engendrent, effectivement.

Quant à l'hubris du Giec, les scénarios d'entrée n'ont jamais été censés être le cœur de son champ de compétences, pourquoi demander cela au GIEC ?

un peu facile non? c'est pas de son champ de compétence de prendre des scénarios réalistes, mais c'est de son champ de compétences de propager des messages alarmistes tirés de ces scénarios irréalistes ?

[GillesH38]

Le fait que ce soit la quantité totale de fossile qui soit à prendre en considération et non le rythme de consommation c'est une affirmation que tu répètes très souvent, et qui est à la base de ton argumentation, mais elle me semble très douteuse.
On sait qu'une partie de ce que nous émettons comme CO2 est absorbé par les puits de carbone, je doute fort que la proportion soit indépendantes de la quantité annuelle émise.

C'est pourquoi j'aimerais bien que tu nous fournisses une justification précise à cette idée que c'est l'intégrale de la consommation qui est la seule variable pertinente.

en bonne approximation, les puits de carbones sont représentés par une absorption LINEAIRE, la formule de Bern : ça implique que l'absorption de 1 tonne de CO2 est indépendante de la répartition temporelle de cette émission. Il y a peut etre des non-linéarités, mais elles sont non mesurables actuellement, et ne jouent que sur le second ordre. Les différents scénarios du GIEC différent entre eux essentiellement par l'intégrale de fossiles consommées en 100 ans - c"est marrant que tu doutes de ça alors que c'est évident quand tu regardes les courbes d'émission ! d'ailleurs c'est extrêmement clair que ceux qui défendent l'idée qu'il faille limiter le réchauffement à 2°C la transcrive immédiatement en une limite sur l'intégrale à consommer, et puis ensuite sur un taux de décroissance pour respecter cette limite - ils ne se soucient pas de la forme exacte de la courbe, seule la limite compte. Là encore c'est marrant que tu mettes en doute cette assertion alors qu'elle est à la base de toutes les estimations de ce qu'on pourrait brûler comme fossiles !

c'est même redit dans la source d'Yves.

Le dernier post de Matt Mushalik est sur les aspects PO et CO2/climat :
http://crudeoilpeak.info/half-of-oil-bu ... it-400-ppm

As we’ll see in the next para, for the purpose of calculating cumulative CO2 emissions it does not matter much whether oil is burnt a couple of years earlier or later. But for the severity of an oil crisis it matters if and when additional oil flows are available at a critical time. And as we have seen above, a combined financial and oil crisis like in 2008/09 can have an impact on total emissions, including those from other fossil fuels.

Cumulative emissions from oil

The Keeling curve is a cumulative curve measured in nature. So it is of interest to analyse how oil consumption changes show up in a cumulative emissions curve from oil (which is part of the total carbon cycle)



The tyranny of cumulative emission curves is shown in this graph. If global oil consumption had continued flat, at constant 1971 levels, cumulative CO2 emissions would still have reached 273 Gt in 2010, or 75% of the actual figure of 364 Gt (linear dotted line). However, if oil consumption (and oil production) had followed the growth path before the oil crises in the 1970s, emissions would have lifted off on a completely different trajectory. Of course this did not happen as US oil production peaked in 1971 and Iranian oil production peaked in the mid 1970s, events which had a direct impact on the global economy. So we can see that oil peaks shape emission curves.

However, you would need a magnifying glass to discover the 2005 kink in the oil production on the cumulative emissions curve.

A moins que tu nous proposes un seuil que tu justifies, ton point de vue consiste à poser par avance que le coût du RC est négligeable pr rapport à celui de la consommation de fossile.

ce n'est absolument pas "a priori", c'est le résultat évident de la simple inspection des ordres de grandeurs des coûts affichés pour le RC - il est absolument évident qu'ils sont bien inférieurs à la richesse produite, sinon, y a longtemps qu'on serait en décroissance !

il y a un "flaw" fondamental dans le calcul de Stern par exemple : c'est qu'il compare des scénarios A CROISSANCE FIXEE constante, avec plus ou moins de fossiles (en supposant qu'on puisse le faire avec moins de fossiles mais admettons). Ce qu'il ne voit pas, c'est que si on sait faire une croissance de X % avec peu de fossiles, alors probablement en réutilisant ces fossiles ailleurs on ferait une croissance supérieure - il y a donc un coût à ne pas les utiliser, coût qu'il oublie purement et simplement en ne considérant pas cette hypothèse. Autrement dit il optimise dans un sous espace restreint, bien plus étroit que la réalité. Mais la réalité n'a evidemment aucune raison de se plier aux erreurs de raisonnement des économistes ...

[parisse]

Il me semble que l'absorption du CO2 est proportionnelle non pas aux émissions, mais à la différence entre le taux de CO2 dans l'atmosphère et le taux de CO2 à l'équilibre avec l'océan (et les éventuels autres puits). Si (expérience de pensée) on émettait 0 ppm une année, le taux de CO2 diminuerait dans l'atmosphère. Plus précisément
dC/dt=-alpha*(C-equilibre)+emissions(t)
(Ceci sans tenir compte de la lente variation de equilibre entrainée par la variation de température des océans.)
Ce qui est différent de dC/dt=beta*emissions.
En conséquence ce n'est pas le total des émissions qui importe pour connaitre le taux de CO2 par exemple en 2100.
Cette équation se résoud par la méthode de variation des constantes, sauf erreur:
C(t)-equilibre=exp(-alpha*t)*[(C(0)-equilibre)+integrale(exp(alpha*t)*emission(t))
Dans ce modèle, si on suppose qu'on a une intégrale d'émissions fixée sur l'intervalle [0,t], le taux minimum à l'instant t est atteint si on consomme au maximum au début de la période (ceci correspond à une transition énergétique particulièrement brutale!). Ceci néglige toutefois l'influence de la hausse de température due à l'effet de serre sur la valeur de l'équilibre (qui augmente lorsque la température augmente). Et l'influence sur l'effet de serre dépend plutot de la quantité de CO2 sur une période de plusieurs dizaines d'années que du taux de CO2 à l'instant t.

[GillesH38]

il me semble qu'on en a déjà parlé plein de fois : le modèle de Bern modélise l'absorption par plusieurs compartiments couplés, ce qui fait qu'il n'existe aucune équation différentielle simple reliant l'absorption à la concentration ou aux émissions instantanées à l'instant t (ton équation par exemple impliquerait que tout le CO2 émis serait finalement réabsorbé et qu'on retomberait en quelques constantes de temps à la concentration pré industrielle , ce qui est incorrect). Mais on peut se représenter l'absorption par le fait que chaque tonne de CO2 émise a un profil temporel d'absorption , avec une somme de plusieurs exponentielles, ce qui fait que le CO2 à l'instant t dépend de toute l'histoire passée : mais en gros ce que je dis c'est que la valeur ne dépend pratiquement que de ce qui a été émis avant la durée typique d'absorption, d'une centaine d'année : toutes les courbes ayant la même intégrale dans les cent prochaines années vont donner à peu près la même concentration finale. C'est d'autant plus vrai que si on veut se limiter en dessous de 2°C ça implique de toutes façons de baisser fortement les émissions et donc tout ce qui aura été émis en 2100 l'aura été il y a assez longtemps : il n'y a plus de différence due aux émissions "proches", donc le seul paramètre pertinent est ce qui aura été émis au total, indépendamment du détail de la courbe.
Donc les argument sur comment il faudrait lisser la courbe, à intégrale constante, ont peut être une pertinence économique, mais ça ne change pas le climat.

[parisse]

Le modèle de Bern (ou n'importe quel modèle plus évolué) fera en effet apparaitre plusieurs concentrations de CO2 et concentration à l'équilibre dans différents compartiments. Je suis curieux de savoir d'où viennent les constantes dans ce modèle, est-ce du fitting sur des observations ou des calculs avec des compartiments?
Reste quand même que l'équation différentielle que j'ai donnée donnera sans doute une bien meilleure approximation que de juste dire c'est l'intégrale des émissions qui compte, ce qui risque d'être mauvais si les émissions ne sont plus proportionnelles à l'écart de la concentration avec l'époque préindustrielle.
Pour l'effet sur le climat, il ne suffit pas de regarder la valeur du CO2 en 2100, mais plutot l'intégrale du ln(CO2/équilibre) pendant plusieurs dizaines d'années. De plus, il faudrait tenir compte du déplacement de la constante d'équilibre du au réchauffement du climat.
Mais de toutes façons la question fondementale c'est combien de fossiles on peut bruler, (et combien on va bruler). Les derniers développements me semblent indiquer que la sensibilité climatique est plutot dans le bas de la fourchette de l'AR4 (2 à 2.5 degrés), et d'un autre coté le peak fossile ne parait pas si proche que les plus pessimistes ne l'annonçaient (700ppm me parait plausible hors hydrates de méthane).