Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[mobar]

Je vous propose de lancer un débat techno-écolo sur les moyens de faire converger lutte contre le changement climatique , crise énergétique et développement technologique sur fond de réflexion philosophique.


Le climat qui règne sur terre est essentiellement du au rayonnement du soleil que la terre intercepte.

Partant de là, des variations de ce rayonnement entrainent des changements de température qui influencent les conditions climatiques.

L'homme de son coté réalise des actions qui sont susceptibles d'avoir un impact sur les mécanismes de régulation climatiques (déforestation, désertification, émissions de GES, pollutions ...).

Agir sur le rayonnement solaire primaire semble etre plus efficace et plus direct pour maitriser la température de la terre.

Plusieurs voies sont possibles :
- planter des forêts massivement (captation du CO2, stockage d'énergie solaire sous forme de bois, évapotranspiration),
- renvoyer vers l'espace le rayonnement recu sur terre (modifier l'aldébo de zones trés chaudes, placer des mirroirs ...),
- transformer à grande échelle le rayonnement solaire en énergie électrique ...

Cette dernière solution, présente l'avantage de traiter deux points clé de la problématique à laquelle nous sommes confrontés :
- maitriser la température de la terre de façon fine et locale,
- disposer l'énergie électrique en quantité excédentaire partout sur la planète.

Cette énergie excédentaire pourrait permettre de satisfaire les besoins croissants et de reconstituer des stocks d'énergie chimique (pétrole, gaz, charbon) dilapidés durant l'ère industrielle.

Pourquoi faire tout ça?

- remettre à nos descendants une planète en meilleur état en réparant les dégats,
- disposer des moyens de réguler les phénomènes de variation des flux solaire et leurs conséquences,
- ouvrir de nouvelles voies dans le cadre d'une nouvelle appréciation de la place de l'homme dans l'environnement terrestre,
- continuer à développer nos savoirs de façon durable et créer de la richesse,
- mieux vivre avec notre besoin de maitriser notre environnement,
- ...

[GillesH38]

je pense que l'origine du problème est bien plus profonde que ça, qu'elle est structurelle, et qu'elle n'a au fond pas d'autre solution que celle qu'on s'apprête à vivre. L'origine du problème n'est pas dans tel ou tel aspect de l'énergie et du climat, il est fondamentalement dans le faut qu'une société qui va bien tend à croitre exponentiellement. Et ceci a été vrai dans toutes les civilisations et sous tous les climats, pas seulement le notre. La raison est très simple à comprendre : si tout va bien, c'est qu'on est encore loin d'avoir atteindre les limites naturelles, et si on est loin de les atteindre, personne ne voit d'inconvénient à vivre encore un peu mieux qu'avant, comme celui d'à coté qui a un peu plus (et bien sur il y a toujours des gens à coté qui gagnent un peu plus).

Une fois que tu as fait ce constat hyper-simplissime, je pense que tout est là. Si on s'était arrêté au niveau de vie dont un paysan du Moyen age pouvait rever (en gros, avoir assez de nourriture tous les ans, pouvoir se reposer un jour par semaine et peut etre eviter les grosses épidémies de peste et de choléra), on se serait arrêté depuis longtemps de croitre. Mais on ne l'a pas fait, parce qu'on a voulu toujours plus - et si tu ecoutes les économistes actuels, leur obsession est encore de retrouver la croissance !!!

Donc là , on a tout dit : à partir du moment où 99 % des gens pensent que l'état NORMAL à retrouver est une économie en croissance, tu peux développer comme tu veux tes joujoux solaires et tes sources d'hydrocarbures : la croissance exponentielle finira par tout bouffer, et bien plus rapidement que tu imagines. Rappel : +2% /an =

* doublement en 35 ans
* multiplication par 8 en 100 ans
* multiplication par un milliard en mille ans.

aucun système énergétique ne peut assurer ça indéfiniment. Et donc la seule solution , c'est que les gens arretent de penser qu'il faut croitre, ou bien qu'ils en soient empechés. Mais à part une crise, qu'est ce qui peut assurer ça?

donc se donner comme but d'éviter les crises, c'est perdu d'avance. La crise est en réalité un moyen NATUREL de régulation. Les populations écologiques sont dans un équilibre alternant des périodes de croissance et des périodes de crises. C'est ça l'état normal !!!

[mobar]

donc se donner comme but d'éviter les crises, c'est perdu d'avance. La crise est en réalité un moyen NATUREL de régulation. Les populations écologiques sont dans un équilibre alternant des périodes de croissance et des périodes de crises. C'est ça l'état normal !!!

Je suis bien d'accord sur le fait que les problèmes sont structurels, les structures sont cependant le reflet d'une vision.

Changer cette vision, passer du toujours plus de consommation et de paraitre à un développement du savoir et de l'être dans le respect de son environnement au sens large est possible, il suffit de le vouloir et de convaincre une partie de l'humanité de changer sa philosophie.

La croissance de la consommation des biens matériels, de la démographie est condamnée, on est bien d'accord.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'orienter vers un autre mode de développement axé vers plus de responsabilité, plus de bien être dans des objectifs de réduction des impacts de l'humanité sur son environnement.

Cette option doit être défendue et discutée, si nous ne sommes pas capables de l'envisager puis de la mettre en oeuvre alors toutes nos discussions ne servent à rien, elle ne sont que le reflet de l'impuissance et du manque de confiance en l'avenir.

La technologie ne peut rien si elle n'est pas mise au service d'un vision positive, élaborer cette vision est un travail qui incombe à tous ceux qui ont conscience de son importance.

Maintenant si ceux qui ont réfléchi et correctement analysé la situation n'ont pas l'envie, l'énergie de combattre, c'est clair que la partie sera difficile à gagner.

Le politique à montré ses limites, le citoyen doit prendre le relais.

[mobar]

il est fondamentalement dans le faut qu'une société qui va bien tend à croitre exponentiellement. Et ceci a été vrai dans toutes les civilisations et sous tous les climats, pas seulement le notre. La raison est très simple à comprendre : si tout va bien, c'est qu'on est encore loin d'avoir atteindre les limites naturelles, et si on est loin de les atteindre, personne ne voit d'inconvénient à vivre encore un peu mieux qu'avant, comme celui d'à coté qui a un peu plus (et bien sur il y a toujours des gens à coté qui gagnent un peu plus).

On est loin d'avoir atteint les limites naturelles en ce qui concerne l'utilisation rationnelle de l'énergie solaire. Par contre on a surement dépassé les limites pour ce qui est du gaspillage des ressources naturelles et des énergies fossiles.

Leur épuisement va nous contraindre à changer fondamentalement de structures.

Il est de notre responsabilité de faire le choix d'un changement volontaire par la mise en oeuvre d'un programme d'adaptation ou d'un changement contraint par les conséquences d'un effondrement de nos civilisations.

L'histoire est pleine d'exemples ou le renoncement a été vaincu par la volonté.

Nous sommes rendus a ce point de l'histoire, il n'y a que deux alternatives :
- nous résigner à un déclin continu et des crises à répétition qui nous mèneront à l'agonie et au chaos,
- ou combattre sans relâche pour faire émerger une nouvelle civilisation en se détournant des mirages du passé.


En fait on vit une époque formidable

[GillesH38]

On est loin d'avoir atteint les limites naturelles en ce qui concerne l'utilisation rationnelle de l'énergie solaire. Par contre on a surement dépassé les limites pour ce qui est du gaspillage des ressources naturelles et des énergies fossiles.

ça reste à prouver. La façon dont on utilise actuellement l'énergie solaire suppose acquise des techniques qui nécessitent .. des fossiles ! encore une fois, fabriquer à bas coût un panneau solaire, un satellite, ou même un réseau de distribution d'électricité, ou même un simple miroir (c'est tout con un miroir mais combien y avait-il de gens assez riche pour en avoir au Moyen Age???), ça fait implicitement appel à tout un tas d'étapes consommant des fossiles ! et il n'est absolument pas dit que tout cela soit économiquement possible sans eux.

Les limites naturelles de l'utilisation de l'énergie solaire sans fossiles sont parfaitement connues dans le passé : c'etait les limites naturelles des époques florissantes qui se terminaient inéluctablement par des crises de surpopulation, environ 20 millions d'habitant sur le territoire français par exemple. Et, jusqu'à preuve du contraire, l'utilisation rationnelle du solaire sans énergie fossile s'est faite uniquement par l'emploi de l'agriculture, des animaux de traits, du bois de chauffage, et des moulins à vent et à eau (tout cela SONT des dispositifs d'utilisation de l'énergie solaire - en plus par certains cotés bien plus intelligents que nos éoliennes modernes, certains savent se reproduire tout seul !!! )

C'est pour ça que je dis que la croissance exponentielle suivie de crises n'est nullement un problème nouveau. Il s'est TOUJOURS posé. La seule différence actuellement, c'est que l'utilisation des fossiles a reculé énormément le seuil où la crise arrive, et nous a donc permis de monter beaucoup plus haut. C'est tout.

Nous sommes rendus a ce point de l'histoire, il n'y a que deux alternatives :
- nous résigner à un déclin continu et des crises à répétition qui nous mèneront à l'agonie et au chaos,
- ou combattre sans relâche pour faire émerger une nouvelle civilisation en se détournant des mirages du passé.
En fait on vit une époque formidable

là il me semble que tu exprimes toute la contradiction du discours écologique. "Eviter les crises qui nous mèneront à l'agonie et au chaos", c'est quelque part supposer une echelle de valeurs dans laquelle notre civilisation technologique est éminemment supérieure et doit absolument être conservée. Parce que la seule chose vraiment menacée dans la crise des fossiles, c'est cette civilisation technologique !! le retour à une vie du type du XVIIIe siecle est probablement durable pendant des millénaires - a vrai dire c'est même le seul niveau de vie dont on soit certain qu'il soit possible d'etre durable pendant des millénaires. Il y a donc une contradiction curieuse dans un certain discours écologique : à la fois dénoncer la société moderne et s'acharner à proposer des solutions technologiques pour la sauvegarder à tout prix. Plus que la discussion de savoir si c'est technologiquement possible ou pas (je n'y crois pas trop mais pourquoi pas), ce sont les valeurs réellement défendues à la base qui m'intriguent : quel est le vrai but poursuivi, au fond ? on passe son temps à vitupérer contre la croissance mais à s'ingénier désespérement à éviter la décroissance ... faudrait un peu se décider !!

[mobar]

La façon dont on utilise actuellement l'énergie solaire suppose acquise des techniques qui nécessitent .. des fossiles ! encore une fois, fabriquer à bas coût un panneau solaire, un satellite, ou même un réseau de distribution d'électricité, ou même un simple miroir (c'est tout con un miroir mais combien y avait-il de gens assez riche pour en avoir au Moyen Age???), ça fait implicitement appel à tout un tas d'étapes consommant des fossiles ! et il n'est absolument pas dit que tout cela soit économiquement possible sans eux.

A partir du moment ou une infrastructure de production d'énergie solaire minimale existe, rien n'interdit d'utiliser une partie de la production pour la développer. Tout est une question de part réservée au usages externes et aux usages réservés au développement.

En début de cycle, on se développe lentement jusqu'à atteindre un régime de croisière qui permet de mettre en place l'infrastructure, ensuite on assure le renouvellement.

Si une techno plus efficace est mise au point, on change de techno avec la même méthode.

On n'a pas besoin de fossiles dans ce schéma. Le PV n'est pas la seule voie possible le solaire thermodynamique, la biomasse, l'éolien sont des utilisations durables de l'énergie solaire elles peuvent contribuer à l'émergence d'une solution à facettes multiples.

On oublie souvent que les fossiles sont des stocks créés à partir d'énergie renouvelable (biomasses d'origine solaire).

Les variables essentielles sont le niveau de population et les besoins que celle ci veut satisfaire.

Commencer par une remise à plat des besoins de la population ne suffit pas il faut aussi maitriser la décroissance de la population et mettre les objectifs en cohérence avec le potentiel d'énergies productible et la disponibilité des matières premières.

Peut être que au final on ne pourra faire vivre sur terre que quelques centaines de millions d'individus.

Ou est le problème?

[mobar]

Nous sommes rendus a ce point de l'histoire, il n'y a que deux alternatives :
- nous résigner à un déclin continu et des crises à répétition qui nous mèneront à l'agonie et au chaos,
- ou combattre sans relâche pour faire émerger une nouvelle civilisation en se détournant des mirages du passé.
En fait on vit une époque formidable

là il me semble que tu exprimes toute la contradiction du discours écologique. "Eviter les crises qui nous mèneront à l'agonie et au chaos", c'est quelque part supposer une echelle de valeurs dans laquelle notre civilisation technologique est éminemment supérieure et doit absolument être conservée. Parce que la seule chose vraiment menacée dans la crise des fossiles, c'est cette civilisation technologique !! le retour à une vie du type du XVIIIe siecle est probablement durable pendant des millénaires - a vrai dire c'est même le seul niveau de vie dont on soit certain qu'il soit possible d'etre durable pendant des millénaires. Il y a donc une contradiction curieuse dans un certain discours écologique : à la fois dénoncer la société moderne et s'acharner à proposer des solutions technologiques pour la sauvegarder à tout prix. Plus que la discussion de savoir si c'est technologiquement possible ou pas (je n'y crois pas trop mais pourquoi pas), ce sont les valeurs réellement défendues à la base qui m'intriguent : quel est le vrai but poursuivi, au fond ? on passe son temps à vitupérer contre la croissance mais à s'ingénier désespérement à éviter la décroissance ... faudrait un peu se décider !!

Il ne s'agit pas d'éviter des crises, il s'agit de les gérer lorsqu'elles se produisent.
Les crises sont les conséquences de comportement inadaptés à une réalité, dans la mesure ou l'homme n'est pas infallible et ou il est impossible de prévoir toutes les conséquences d'une décision dans la complexité, il est illusoire de croire de pouvoir supprimer les crises.

La croyance en la nécessité de la croissance relève de conceptions dépassées héritées d'une époque révolue :
- faible population,
- disponibilité énergétique à cout faible,
- révolution technologique et industrielle,
- méconnaissance des impacts du développement sur l'environnement ...

Le présent nous montre que cette perception de la réalité était erronée, à nous d'en tirer les conséquences pour construire un autre modèle plus pérenne. La technologie n'est pas un but en soi elle est un outil de transformation du monde, comme le furentt en leur temps le langage, l'imprimerie, la philosophie ...

Ce modèle sera un jour ou l'autre à mettre de coté, c'est la loi de l'évolution.

[mobar]

Il y a donc une contradiction curieuse dans un certain discours écologique : à la fois dénoncer la société moderne et s'acharner à proposer des solutions technologiques pour la sauvegarder à tout prix. Plus que la discussion de savoir si c'est technologiquement possible ou pas (je n'y crois pas trop mais pourquoi pas), ce sont les valeurs réellement défendues à la base qui m'intriguent : quel est le vrai but poursuivi, au fond ? on passe son temps à vitupérer contre la croissance mais à s'ingénier désespérement à éviter la décroissance ... faudrait un peu se décider !!

La décroissance c'est comme l'auberge espagnole, tu y trouves ce que tu y amènes.

Elle est de toute façon inévitable, inscrite dans les gènes de l'évolution. Un organisme né, croit, se développe et disparait.

Notre problème est de prendre conscience que cravacher le cheval mort ne sert à rien, il faut changer de monture et de concept de civilisation.

La technologie fait partie des outils que la connaissance et le savoir mettent à notre disposition pour rendre possible ce changement.

Pourquoi s'en priver?
Est ce une démarche idéologique, un constat issu des expériences passées?

La technologie à souvent été la cause de dysfonctionnements graves, ce n'est pas une raison pour s'en priver.

Notre expérience devrait nous permettre d'éviter les écueils ou de redresser la barre si d'aventure on venait à faire de mauvais choix.

[phyvette]

Peut être que au final on ne pourra faire vivre sur terre que quelques centaines de millions d'individus.

Ou est le problème?

Voilà la bonne question. Quelle est la capacité d'accueil de la planète ? Pour combien d'habitant ? Avec quel niveau de vie ?

Après on peut disserter du jus de crane philosophique, politique, économique ou autre...

La taille du gâteau renouvelable est ce qu'il est, la seul possibilité pour l'humanité est sa capacité de captation en mode durable, en ne prélevant que les intérêts, sans entamer le capital naturel.

La seule variable c'est le nombre de convives. Il est évidant qu'à 7 milliards, nous sommes très loin du compte, quand bien même nous serions tous à vélos et végétariens.


Relire "Effondrement" de Jared Diamond

[GillesH38]

Elle est de toute façon inévitable, inscrite dans les gènes de l'évolution. Un organisme né, croit, se développe et disparait.

Notre problème est de prendre conscience que cravacher le cheval mort ne sert à rien, il faut changer de monture et de concept de civilisation.

La technologie fait partie des outils que la connaissance et le savoir mettent à notre disposition pour rendre possible ce changement.

pour moi, je vois une contradiction évidente dans tes deux dernières phrases, mais c'est peut être moi qui ai l'esprit mal tourné. Tu commences par une déclaration de principe (il faut changer de concept de civilisation), et tu termines par proposer des solutions (technologiques) dont le seul interêt est de GARDER LE MAXIMUM de choses de notre civilisation.

Parce que si tu veux abandonner les concepts de notre civilisation actuelle, le plus simple, et de très très loin, c'est de retourner tout betement à une civilisation agricole, sans s'embeter le moins du monde avec des centrales solaires, l'albedo , la production d'électricité, toutes choses absolument pas indispensables, dont 99 % de l'humanité a totalement ignoré l'existence. Et les quelques peuples ayant gardé un mode de vie sans fossile à l'heure actuelle n'auraient très probablement aucune idée de ce que tu veux dire , si tu leur parlais de ça .... (en fait ce serait ça l'expérience amusante : que tu essayes d'expliquer ton projet à des éleveurs de rennes lapons ou des indiens d'amazonie ....)

[mobar]

Peut être que au final on ne pourra faire vivre sur terre que quelques centaines de millions d'individus.

Ou est le problème?

Voilà la bonne question. Quelle est la capacité d'accueil de la planète ? Pour combien d'habitant ? Avec quel niveau de vie ?

Après on peut disserter du jus de crane philosophique, politique, économique ou autre...

La taille du gâteau renouvelable est ce qu'il est, la seul possibilité pour l'humanité est sa capacité de captation en mode durable, en ne prélevant que les intérêts, sans entamer le capital naturel.

La seule variable c'est le nombre de convives. Il est évidant qu'à 7 milliards, nous sommes très loin du compte, quand bien même nous serions tous à vélos et végétariens.


Relire "Effondrement" de Jared Diamond

C'est effectivement une p....n de bonne question.

Mais il ne s'agit pas seulement de disserter, montrer une autre voie et l'expérimenter dans l'action serait un moteur bien plus puissant que toutes les dissertations.

Cette question de population verra de toute façon sa réponse dans le futur. On a démontré que l'on ne savait pas traiter ce problème au niveau planétaire, l'avenir le traitera pour nous.

Maintenant si des territoires et leur population trouvent des voies soutenables il y a fort à parier qu'ils feront des adeptes parmi ceux qui n'auront pas fait les bons choix.

Au final ce sera la loi naturelle qui règlera son compte à ceux qui ne se seront pas adaptés.

Dans quel camp voulons nous être?

[GillesH38]

Peut être que au final on ne pourra faire vivre sur terre que quelques centaines de millions d'individus.

Ou est le problème?

Voilà la bonne question. Quelle est la capacité d'accueil de la planète ? Pour combien d'habitant ? Avec quel niveau de vie ?

Après on peut disserter du jus de crane philosophique, politique, économique ou autre...

La taille du gâteau renouvelable est ce qu'il est, la seul possibilité pour l'humanité est sa capacité de captation en mode durable, en ne prélevant que les intérêts, sans entamer le capital naturel.

La seule variable c'est le nombre de convives. Il est évidant qu'à 7 milliards, nous sommes très loin du compte, quand bien même nous serions tous à vélos et végétariens.

certainement. Le problème, c'est comment assurer qu'on reste dans la limite ? la seule manière que la Nature ait trouvé, à ma connaissance, c'est l'apparition de crises récurrentes assurant la décroissance quand les limites sont dépassées, parce que d'une part, personne n'est vraiment capable de détecter à l'avance ces limites avant qu'elles ne se présentent, et d'autre part, même si on le savait, personne n'a vraiment proposé un système efficace pour se contenir avant de les atteindre...

A noter que les exemples de "régulation " donnés par Diamond , comme les populations polynésiennes qui envoyait les vieux se perdre en pleine mer sur des bateaux, ne sont que l'habillage ritualisé de crises. J'imagine la tête de la population française si on lui expliquait que la seule solution pour s'en sortir est d'envoyer 5 millions de vieux dans des pirogues en haute mer ....

[phyvette]

Mais il ne s'agit pas seulement de disserter

Réflexion d'ordre général, et non personnelle.

Au final ce sera la loi naturelle qui règlera son compte à ceux qui ne se seront pas adaptés.
Dans quel camp voulons nous être?

Justement les sociétés qui ont survécues sont celle qui on suent s'adapter et adapter leur nombre à la capacité de nourrir ce nombre.



Relire "Effondrement" de Jared Diamond

[mobar]

pour moi, je vois une contradiction évidente dans tes deux dernières phrases, mais c'est peut être moi qui ai l'esprit mal tourné. Tu commences par une déclaration de principe (il faut changer de concept de civilisation), et tu termines par proposer des solutions (technologiques) dont le seul interêt est de GARDER LE MAXIMUM de choses de notre civilisation.

Parce que si tu veux abandonner les concepts de notre civilisation actuelle, le plus simple, et de très très loin, c'est de retourner tout betement à une civilisation agricole, sans s'embeter le moins du monde avec des centrales solaires, l'albedo , la production d'électricité, toutes choses absolument pas indispensables, dont 99 % de l'humanité a totalement ignoré l'existence. Et les quelques peuples ayant gardé un mode de vie sans fossile à l'heure actuelle n'auraient très probablement aucune idée de ce que tu veux dire , si tu leur parlais de ça .... (en fait ce serait ça l'expérience amusante : que tu essayes d'expliquer ton projet à des éleveurs de rennes lapons ou des indiens d'amazonie ....)

Ce n'est pas parce qu'un concept de civilisation est condamné (la croissance exponentielle) que tu dois nier ce qui pourrait être positif et a été créé par cette civilisation.

L'ére du bronze nous a appris à travailler les métaux. Cela a permis aux civilisation qui ont suivi d'améliorer leur sort.

Ce qui est indispensable, ce n'est peut être pas d'accumuler des biens matériels (concept lié à la civilisation actuelle) mais peut être de se sentir bien dans son époque, d'oeuvrer pour plus de justice, d'équité ou de bonheur partagé.

Les éleveurs Lapons et les Indiens d'Amazonie se suffisent à eux mêmes et c'est peut être à eux de décider de ce qu'il souhaitent comme futur.

On devrait commencer par les laisser tranquille et prendre des leçons au lieu de vouloir les en donner.

Il ne s'agit pas de garder le maximum de choses de la civilisation actuelle, quel intérêt y aurait il à garder des choses inutiles?

Utiliser les outils existants pour atténuer la douleur et les souffrances de la transition civilisationnelle me parait plus intéressant.

Car ne nous leurrons pas la transition va être difficile, il va y avoir de la sueur des larmes et surtout du sang comme aurait dit Churchill.

[mobar]

Justement les sociétés qui ont survécues sont celle qui on suent s'adapter et adapter leur nombre à la capacité de nourrir ce nombre.

Changer de modèle est aussi s'adapter, c'est la preuve d'une maturité et de la capacité à tirer des conséquences d'une réalité

La civilisation actuelle est une évolution de la civilisation industrielle issue de la société agraire, née des empires romains, égyptiens, sumérien et des sociétés tribales.

Les conditions de population, de confort de chacune d'elles étaient principalement dues à des conditions extérieures.
aujourd'hui le savoir et la connaissance nous permettent de disposer de leviers qui utilisés à bon escient peuvent nous aider a réaliser les changements de cap nécessaires