Votre avis sur celui de Gilles ?

[AJH]

J'aimerais faire un petit sondage sur ce que Gilles écrit viewtopic.php?f=29&t=9962&p=267994#p267994 :

mon seul souci, dans le problème du PO aussi bien que du RC, c'est de tenter d'avoir une vision la plus juste de la réalité, c'est tout. Je n'ai pas de but politique a priori. Pour plusieurs raisons : d'abord je pense que la meilleure façon de réagir , c'est toujours d'avoir dejà un bon diagnostic au départ. Ensuite parce que je suis extrêmement méfiant -et de plus en plus - envers les gens qui prétendent savoir 50 ans à l'avance ce qui est bon pour le peuple. En général, ça se termine avec les pires catastrophes de l'histoire. L'humanité a toujours avancé en tatonnant, comme l'évolution des espèces. Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi les gens seraient plus enclins à réagir à un discours prédisant des catastrophes nébuleuses dans 50 ans, on ne sait pas très bien pour qui (les bengalis? les maldiviens?) , plein d'incertitudes et d'approximations, quand c'est pas des vrais "plantages" (comme sur les glaciers), plutôt qu'à des faits bien plus immédiats sur le danger de la baisse de production pétrolière, qui me semble bien plus apparent et proche. Du point de vue de l'efficacité du discours, ça me paraitrait assez aberrant.

Je ne pense pas du tout que ce soit les vraies raisons de la prééminence du discours du RC sur celui du PO. La vraie raison n'est pas là : C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements, parce qu'il se place dans le cadre général de la croissance économique continue et ne fait qu'en alerter sur des conséquences potentiellement dommageables, alors que le discours sur le PO et la décroissance forcée est inacceptable. Du coup le discours sur le RC a bénéficié de l'aura médiatique d'un groupe intergouvernemental et est devenu la doxa officielle abondamment relayé par les médias, et ça suffit largement pour convaincre une grande partie de la population que "c'est vrai puisque c'est marqué dans le journal".

On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable. Mais c'est douteux. Je ne pense déjà pas que les gouvernements soient en général conscients du problème du PO, ou du moins de sa gravité. Par ailleurs je pense aussi que les soi-disant mesures "utiles" ne vont rien changer fondamentalement au problème de base, qui est l'arrêt du modèle économique de croissance continue qui a régné depuis 200 ans. On voit bien comment le discours sur le RC alimente des espoirs (pour moi largement mythiques) sur la "croissance verte", la "nouvelle société", etc... C'est très dangereux parce que si ces discours sont déçus (et ils sont en passe de l'être ), le retour de bâton va être douloureux.

Parce que finalement que dit le GIEC ? " on a encore pour un siècle de croissance , y a pas de problème de ressources fossiles pour l'alimenter, en revanche, va faire super chaud !".

Et que constatent les gens ? que le prix du baril explose, que la croissance s'arrête, qu'ils perdent leur boulot.... et en plus ça caille !

[hyperion]

répondu oui à 75 % car incompétence technique et aussi sur le fait que c'est par corruption du fait de leur inutilité que les élites inutiles font ce choix.

On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable

100%.

C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements, parce qu'il se place dans le cadre général de la croissance économique continue et ne fait qu'en alerter sur des conséquences potentiellement dommageables, alors que le discours sur le PO et la décroissance forcée est inacceptable.

c'est sur le terme décroissance qu'il y a un different.
cette décroissance c'est une opportunité, certes bq moins de production, mais tendance à une autoproduction énergétique donc un affranchissement des fournisseurs et donc des gouvernements. pour autant celà ne supprime pas l'automatisation. le danger qui nous guettent est tjs plus celui de n'avoir rien à faire du fait de l'automatisation(rien à foutre=plus de flics manipulés) que celui de devoir trainer la charrue à la main ou redescendre au fond mal payé.

[Arnaud Tod]

100% d'accord, l'hypothèse du RC servant a masquer le PO avait déjà été discutée il y au moins 3 ans sur ce forum; depuis, on a pu en plus vérifier la pertinence de certains arguments comme par exemple l'attitude des politiques et les décisions qu'ils prennent (bien sur dans l'intérêt général).
Aucun commentaire sur le RC .
Lien http://www.theoildrum.com/node/6209?utm ... il+Drum%29

[GillesH38]

pour des raisons facilement compréhensibles, je m'abstiens .

[Alter Egaux]

Bon, j'ai hésité à voter, et à répondre.
Je ne suis pas là pour enfoncer Gilles, que je respecte comme vous tous ici. Mais force est de constater que je ne suis pas en phase avec Gilles sur bien des points.
Je vais être franc et dur, mais cela n'entame en rien le respect que je dois à Gilles comme à vous tous.

Je n'ai pas de but politique a priori

Pour moi, tout est politique. Je ne nie pas qu'il peut ignorer que son "geste" est politique et qu'il nie sa porter, mais c'est bien trop facile de se cacher derrière une objectivité de façade. L'objectivité n'existe pas. Un adulte pensant se doit de s'auto-analyser, d'autant plus que le virtuel du forum peut fonctionner à merveille pour cette auto analyse.

je suis extrêmement méfiant -et de plus en plus - envers les gens qui prétendent savoir 50 ans à l'avance ce qui est bon pour le peuple

Je suis encore plus méfiant envers ceux qui se satisfont du rapport dominant/dominé actuel, totalement inacceptable. Que les utopies soit l'apanache des chercheurs de rêves, il ne pense pas que cela fasse beaucoup de mal à notre horizon bouchée par un capitalisme cognitif et destructeur.
Depuis les années 60, André Gorz a relevé les contradictions conceptuels de notre système économique dominant, il me semble malheureusement catastrophique que les scientifiques nous alertent aujourd'hui sur ses concepts devenus faits.

Si Gilles a peur de l'éco fascisme, rien ne l'empêche de rejoindre les veilleurs anti fascistes pour se rassurer. Mais le GIEC n'a rien d'une idéologique malsaine. C'est ce que les politiques (et nous, complices ou militants) feront en traduisant par des régulations les faits et projections énumérés par les rapports du GIEC.

qu'à des faits bien plus immédiats sur le danger de la baisse de production pétrolière

Gilles, le mandat du GIEC est il sur le PO ? Non. Les politiques (actuels) ne donneront jamais un mandat dont le rapport donnera une panique immédiate sur les marchés internationaux. De plus, la logique idéologique actuelle est au terraplatisme. On n'étudie pas ou on ne donne pas les moyens d'étudier ce que l'on nie soit même. Au mieux les gourvernement veulent le cacher, au pire ils nient encore le PO.
Mais au combien il est malhonnête de reporter sur le GIEC les intentions des décideurs.

Par ailleurs je pense aussi que les soi-disant mesures "utiles" ne vont rien changer fondamentalement au problème de base, qui est l'arrêt du modèle économique de croissance continue qui a régné depuis 200 ans. On voit bien comment le discours sur le RC alimente des espoirs (pour moi largement mythiques) sur la "croissance verte", la "nouvelle société", etc...

Oh là là, comme c'est tordu, comme raisonnement. Gilles, tu n'es pourtant pas idiot : la croissance persiste, mais dans les pays émergeants. La vieille Europe et les USA ont un modèle en récession (la crise existe depuis le premier choc pétrolier, ne l'oublions pas, soit environ 40 ans), et alors. Tu crois que cela pose un problème existentiel aux capitalistes et au pouvoir ? Au contraire, l'aliénation n'a jamais été aussi grande que dans ses pays riches : en 2 mots, le développement durable". Pendant ce temps là, on désindustrialise à fond et on capitalise les pertes privées chez les Etats, grâce aux politiciens et aux syndicats complices.

Le souci de Gilles, c'est qu'à force de tenir une posture dite objective, il voit le monde à travers un prisme "bisounours" le monde dans lequel il vit, tout en ayant peur du présupposé méchant loup. La notion développée par Howard Zinn qu'est l'impossible neutralité prend ici toute sa signification.

Comme l’explique Zinn, «les acteurs essentiels de ces luttes en faveur de la justice sont les êtres humains qui, ne serait-ce qu’un bref moment et même rongés par la peur, osent faire quelque chose. Et ma vie fut pleine de ces individus, ordinaires et extraordinaires, dont la seule existence m’a donné espoir».

Pour résumer ma position, Gilles, il faut que tu te demandes : es tu un acteur essentiel lorsque tu combats le GIEC sur son non mandat (le PO) ou juste un maillon des idéologies puantes qui émanent des négateurs du RC ?

Personnellement, j'ai lu un des premiers rapports du GIEC et ils m'ont convaincu que :
- la planète était ronde (la pollution des chinois et des USA impactaient l'ensemble du globe, ainsi que globalement la pollution des pays riches)
- les ressources sont finies, et donc rares si non renouvelables,
- les ressources sont à partager équitablement, ce qui induit une décroissance de l'empreinte écologique des pays riches pour un meilleur partage des économies en ressources ainsi réalisées,
- le malthusianisme sera l'arme des puissants, imposée par la stratégie des chocs,
- le système sans croissance laissera soit un système alternatif émerger, soit un système fasciste hérité du national socialisme version II (biométrique).

Le grand méchant loup, il est en toi, Gilles, et pas dans l'espoir de ceux qui osent sortir de l'aliénation ou tout simplement osent en parler.

Ce qui me confond, c'est cette énergie totalement stérile que tu passes à défendre l'indéfendable. C'est immoral !

[hyperion]

alter, que des btes petrolières aient financés les sceptiques, ok, que des chercheurs interessants en alternatives sociétales se soit impliqués avec le giec, ok, il n'en demeure pas moins que celui-ci est ou n'est pas dans un fonctionnement ou des résultats justes.
la possibilité que le giec soit manipulés par des forces regressives est loin d'etre faible. par exempls bq de pétroliers esperaient à l'échéance 2030 plus de gains dans la séquestration que dans l'extraction.

[Alter Egaux]

la possibilité que le giec soit manipulés par des forces regressives est loin d'etre faible

Explique moi clairement en quoi consiste ses manipulations possibles, les tenants et aboutissants. Je suis curieux d'en reconnaitre une ombre si infime soit elle de stratégie(s) cohérente(s)...
Sans rire.

[Remundo]

Je rejoins Gilles,

surtout sur le fait que le peak oil est un phénomène beaucoup plus ennuyeux que le réchauffement climatique dans la "logique" (ou plutôt l'impossibilité) d'avoir une croissance économomique infinie.

En parlant du RC, vous avez vu les inondations au Portugal et maintenant en France ?

A force d'augmenter l'énergie des océans avec le piégeage thermique du CO2, on la reprend dans la gueule de temps à autre.

[hyperion]

la possibilité que le giec soit manipulés par des forces regressives est loin d'etre faible

Explique moi clairement en quoi consiste ses manipulations possibles, les tenants et aboutissants. Je suis curieux d'en reconnaitre une ombre si infime soit elle de stratégie(s) cohérente(s)...
Sans rire.

l'ombre est juste à coté dans mon post, la sequestration, et donc la possibilté de contrats plus juteux encore que l'extraction. le charbon propre quoi.fisher trop comme pendant la derniere mondiale....

[Jaguar75]

Sans surprise, je rejoins Gilles.

Le raisonnement "mentons -ou affirmons comme des évidences et des vérités premières ce qui est loin d'être aussi simple- sur le réchauffement climatique aux gens pour qu'ils développent des comportements vertueux par rapport au PO qui lui est un vrai problème immédiat mais dont on ne veut/peut pas parler" me parait:
- moralement indéfendable: c'est vraiment prendre les gens pour des cons!
- totalement inefficace: les gens (peut être pas si cons?) voient bien que le loup n'est pas là, et du coup les réchauffistes décrédibilisent ainsi petit à petit tout le discours sur la nécessité d'adopter des comportements "vertueux".

[Alter Egaux]

la possibilité que le giec soit manipulés par des forces regressives est loin d'etre faible

Explique moi clairement en quoi consiste ses manipulations possibles, les tenants et aboutissants. Je suis curieux d'en reconnaitre une ombre si infime soit elle de stratégie(s) cohérente(s)...
Sans rire.

l'ombre est juste à coté dans mon post, la sequestration, et donc la possibilté de contrats plus juteux encore que l'extraction. le charbon propre quoi.fisher trop comme pendant la derniere mondiale....

Si je résume le tout, l'unique stratégie non avouée du GIEC est la séquestration du carbone, dont les contrats prévisibles sont mirobolants.
C'est bien ce que je disais : reconnaitre une ombre si infime soit elle de stratégie(s) cohérente(s)...
J'avais pourtant demandé "sans rire".
Désolé, mais tout ce ramdam pour financer une industrie couteuse et donc anti productiviste, je crois que tu es dans l'impasse totale, hyperion. Le capitalisme n'a que faire de ce type d'activité contre productiviste.
C'est tout ?

[the_oliver_2000]

Sondage un peu étrange tout de même : valider une réflexion par l'avis du plus grand nombre. Bien dans l'air du temps finalement
En tout cas j'ai voté complètement en phase. Le discours de Gilles me semble objectif, argumenté et assez réaliste.
Tout en restant conscient que la réalité est certainement un peu plus nuancée, et qu'il n'y a pas de grand dessein caché derrière tout ça. Juste un enchaînement de causes à effets qui font que finalement communiquer sur le RC c'est assez politiquement correct et si cela peut faire changer quelques comportements tant mieux. Mais cette stratégie a l'air de montrer ses limites actuellement...

[AJH]

Sondage un peu étrange tout de même : valider une réflexion par l'avis du plus grand nombre. Bien dans l'air du temps finalement

Effectivement on peut voir cet aspect mais ce n'étais pas mon intention de valider ou d'invalider la réflexion de Gilles en lançant ce "sondage" ... juste essayer de comprendre quel était l'avis majoritaire sur ce sujet.

[duckrichard]

A ce Gilleh38 il a vraiment la science infuse. Il n'a pas son pareil pour argumenté et en plus de manière très pédagogique.
personnellement je lis gille comme certain doivent regardé des émissions de variété. C'est divertissant, enrichissant que du bonheur.
C'est pour cela que quand je vois des personnes essayer de mettre fin au débat de parisse(a qui je tire également mon chapeau) et de gille (sandro minimum par exemple) et cela de manière limite insultante ça me met hors de moi.
Il me faut ma dose de gille par jour

[Alter Egaux]

juste essayer de comprendre quel était l'avis majoritaire sur ce sujet.

Je crois que tu as ta réponse.
Sur oleocene, le GIEC est un instrument du complot mondialiste.

Comme quoi nous sommes bien sur un site peakiste et radical.