GIEC

[Sandro Minimo]

Alors là, c'est du lourd, du très lourd. Ce n'est plus les petites gamineries d'Allègre ou de Courtillot, c'est l'Institut of Physics, responsable en particulier de la publication d'un certain nombre de journaux, on va dire, d'une certaine qualité scientifique.... http://www.iop.org/EJ/main/-list=current/

qui prend position sur les mails du CRU, transmis officiellement au parlement britannique

etc, etc...

Gilles s'est bien sûr abstenu de poster cette mise au point publiée aujourd'hui par le même Institut of Physics qui précise bien qu'ils ne remettent absolument pas en cause la théorie du RC anthropique... mais qu'ils parlent uniquement de méthode scientifique.

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... submission

Institute of Physics forced to clarify submission to climate emails inquiry

Strongly worded submission to the parliamentary inquiry is being used to imply the institute questions the scientific evidence for climate change, statement says

Professor Edward Acton, the vice-chancellor of the University of East Anglia, and Professor Phil Jones, director of the Climatic Research Unit, give evidence to the Commons science and technology committee yesterday. Photograph: parliamentlive.tv

The Institute of Physics has been forced to clarify its strongly worded submission to a parliamentary inquiry into climate change emails released onto the internet.

The institute's submission, to the science and technology select committee, said the emails from scientists at the University of East Anglia (UEA) contained "worrying implications for the integrity of scientific research in this field".

The submission has been used by climate sceptics to bolster claims that the email affair, dubbed "climategate", shows the scientists did not behave properly and that the problem of global warming is exaggerated.

The committee held its only evidence session yesterday and interviewed witnesses including Phil Jones, the climate scientist at the centre of the media storm.

In a statement issued today the institute said its written submission to the committee "has been interpreted by some individuals to imply that it does not support the scientific evidence that the rising concentration of carbon dioxide in the atmosphere is contributing to global warming."

It says: "That is not the case. The institute's position on climate change is clear: the basic science is well enough understood to be sure that our climate is changing, and that we need to take action now to mitigate that change."

The institute said its critical comments were focused on the scientific process, and "should not be interpreted to mean that the institute believes that the science itself is flawed."

The statement appears to contradict sections of the original submission, which suggests the emails showed scientists had cherry-picked data to support conclusions and that some key reconstructions of past temperature cannot be relied upon.

The institute statement says its submission was approved by its science board, a formal committee of experts that oversees its policy work.

The Guardian has been unable to find a member of the board that supports the submission. Two of the scientists listed as members said they had declined to comment on a draft submission prepared by the institute, because they were not climate experts and had not read the UEA emails. Others would not comment or did not respond to enquiries.

An institute spokesperson said the submission was "strongly supported" by three members of the board. "All members were invited to comment. Only a few did, all concerned approved [the submission] unanimously."

je pense que cette position va faire date ....

Je pense que cette position a fait pschiiiit...

[GillesH38]

je m'en suis pas abstenu, je n'étais pas au courant ! ceci dit je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, l'IOP reconnait que "the rising concentration of carbon dioxide in the atmosphere is contributing to global warming.". Moi aussi je le reconnais, d'ailleurs tous les physiciens ayant un peu compris le principe de l'effet de serre le reconnaissent, je pense. Ca n'est nullement contradictoire avec le fait que les reconstructions passé sont douteuses, que certains scientifiques n'aient pas été très déontologiques, ou que les réserves de fossiles connues dépassent à peine 1000 Gt. Il n'y a aucune contradiction, ni implication, entre tous ces résultats.

Pour la politique, je suis bien d'accord qu'il y a une grande concordance entre les mesures à prendre , et je vais même dire plus : je pense les mesures préconisées contre le RC sont en réalité bien plus adaptées au PO, puisque j'ai deja argumenté qu'elles ne changeront probablement pas l'intégrale consommée, en revanche elles encouragent à se passer de fossiles (à part quelques unes comme la séquestration qui ne sert à rien si les réserves accessibles sont faibles). C'est evident qu'un investissement comme la rocade, très couteux et en période de diminution de la consommation, est absurde, surtout quand on voit que les gros problèmes risquent d'être l'endettement. Mais justement l'argument du RC est quand même bien moins convainquant, vu que c'est pas ça qui va changer la consommation de charbon des chinois ou des indiens, qui est le principal problème.

Mais encore une fois je ne me place pas sur ce plan là, juste sur l'examen scientifique des preuves. Si la courbe qu'on vous présente était celle des températures sur Venus, qu'il y ait eu un réveil du volcanisme en 1970, et qu'une équipe venait vous dire "c'est evident qu'on ne peut pas expliquer la montée des températures depuis 1970 sans le CO2 émis par les volcans ", personnellement, là comme ça en regardant, je ne trouverais pas ça aussi évident, enfin je demanderais de voir les arguments d'un peu plus près, c'est tout.

[parisse]

Oui, au final, je dirais que nos 2 positions different principalement sur ce qu'on devrait faire et un peu sur la quantification a la fois du RC et du debut de la pente decroissante pour les fossiles. Au sens ou je suis sur la position: puisque le RC a une audience mediatiquement parlant contrairement au PO, et que les mesures anti-RC (sauf la sequestration comme tu le soulignes) sont des mesures de mitigation du PO, profitons-en pour les faire avancer (meme si la sensibilite au RC est au final plus faible que ce qu'on redoute), et essayons de faire avancer la prise de conscience du PO. Si j'ai bien compris ta position, c'est que dans la vie de tous les jours le RC est peu sensible, en tout cas beaucoup moins que les effets du PO aujourd'hui, donc il faut que ce soit dit. Tout le probleme est de savoir comment. Tu me corrigeras si j'ai mal compris.

[ABC]

J'ai une montée de +0,4-0,45 de 1910 au début des années 1940, une descente d'environ 0,1 jusqu'en 1975, et enfin une remontée de 0,55°C jusqu'à la dernière décennie.En attribuant 20% à la montée jusqu'en 1975, (soit environ 0,08°C), puis 70% à la montée depuis 35 ans(soit environ 0,38) , on arrive facilement à 4,5°C sans tenir compte de l'inertie climatique.

c'est quoi tes 4,5 °C ? ln (380/280) = 0,44 ln(2) donc le doublement actuel devrait représenter 44% de la sensibilité au doublement à l'équilibre. Les 0,45 °C devrait correpondre à 1°C/doublement. Si l'inertie climatique fait que ça fait beaucoup moins (2 fois moins? 3 fois moins?) , ça veut dire aussi qu'elle jouera sur la courbe pendant tout le XXIe siecle et on n'atteindra pas non plus la température à l'équilibre avant que le CO2 ne recommence à décroitre. En tout cas les échelles de temps du RC seront bien supérieures à celle de la dépletion, et on la sentira d'abord passer de toutes façons.[/quote]

Bon, les 4,5 étaient bien sûr 0,45... .

Je vois que tu oublies deux choses: 1) le fait que l'augmentation de la concentration en GES n'est pas la seule composante anthropique sur le climat, et que celles liées aux aerosols et aux changements d'utilisation des sols. Ce n'est peut-être pas décisif vu que selon le giec ces effets compenseraient à peu près ceux des GES autres que le CO2(avec une marge d'incertitude assez forte tout de même), mais cela ne peut être totalement négligé.
2) C'est le point le plus important: tu négliges totalement dans ton raisonnement l'inertie climatique.

ceci dit je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, l'IOP reconnait que "the rising concentration of carbon dioxide in the atmosphere is contributing to global warming.". Moi aussi je le reconnais, d'ailleurs tous les physiciens ayant un peu compris le principe de l'effet de serre le reconnaissent, je pense.

Une grosse différence avec ton discours est ceci:
The institute's position on climate change is clear: the basic science is well enough understood to be sure that our climate is changing, and that we need to take action now to mitigate that change."

Mais encore une fois je ne me place pas sur ce plan là, juste sur l'examen scientifique des preuves. Si la courbe qu'on vous présente était celle des températures sur Venus, qu'il y ait eu un réveil du volcanisme en 1970, et qu'une équipe venait vous dire "c'est evident qu'on ne peut pas expliquer la montée des températures depuis 1970 sans le CO2 émis par les volcans ", personnellement, là comme ça en regardant, je ne trouverais pas ça aussi évident, enfin je demanderais de voir les arguments d'un peu plus près, c'est tout.

Dans ton exemple, il faudrait compléter un peu les données: mesurer de façon précise une augmentation de la concentration en CO2, montrer de façon claire qu'elle est due aux volcans, montrer qu'elle est suffisant pour que, selon notre compréhension de l'effet de serre sur Vénus, elle est suffisante pour expliquer le réchauffement constaté, montrer que le réchauffement constaté a des caractéristiques correspondant à un réchauffement du à une augmentation de l'effet de serre. Alors, on pourrait peut-être dire, comme on le fait sur Terre, "le réchauffement sur Vénus est probablement du à la hausse de la concentration en CO2 liée à l'activité volcanique". Je précise que l'expression"il est évident que" n'est pas utilisée dans le cas du RC terrestre. Tu as une nette tendance à caricaturer le discours de ceux que tu combats, je note dans le même style:

Bon après sur le fait qu'une communauté a forcément raison, je pense qu'il faut etre prudent.

Personne ne prétend que ce que pense la communauté des climatologues est sûr à 100%,

[AJH]

Je ne veux pas trop me mêler de cette discussion de spécialistes, trop technique pour mes connaissances sur le sujet, mais ce que tout le monde (je veux parler des politiques) semble oublier c'est que de toute façon tous les fossiles extraits seront consommés (+/- les capacités de stockages) et si ce n'est pas par nous, ce sera par " les autres". Donc il ne sert à rien de discuter sur des taxes qui soient géographiquement limitées. Au niveau d'un État il vaut mieux une politique volontariste d'économie d'énergie (qu'on ne me rétorque pas qu'on a pas les sous) qu'une politique de taxe qui pénalisera les capacités productives et les moins riches...

[GillesH38]

tout à fait d'accord sur ce plan là, qui n'est pas strictement scientifique et pas du tout lié à la valeur de la climatologie, mais plutot aux lois économiques de base. Quoiqu'on fasse comme économies d'énergie, il n'y aura jamais de justification pour ne pas continuer à extraire des fossiles économiquement accessibles et s'arrêter avant.

C'est même encore pire que ça :PLUS on fait des économies d'énergie, plus la richesse produite par unité de fossile est grande, et plus ceux-ci sont indispensables à cette richesse puisqu'on a économisé sur tout ce qui était superflu, en ne gardant que l'indispensable. Et donc plus ça coûterait cher de ne pas les produire ... et donc plus on va en extraire à la fin !

je sais, ça parait paradoxal, mais ce n'est rien d'autre qu'une reformulation du paradoxe de Jevons... et c'est parfaitement en accord avec ce qui s'est passé jusque là : on a constamment amélioré l'efficacité énergétique ... et également l'accessibilité des réserves difficiles !

[energy_isere]

tout à fait d'accord sur ce plan là, qui n'est pas strictement scientifique et pas du tout lié à la valeur de la climatologie, mais plutot aux lois économiques de base. Quoiqu'on fasse comme économies d'énergie, il n'y aura jamais de justification pour ne pas continuer à extraire des fossiles économiquement accessibles et s'arrêter avant.

C'est même encore pire que ça :PLUS on fait des économies d'énergie, plus la richesse produite par unité de fossile est grande, et plus ceux-ci sont indispensables à cette richesse puisqu'on a économisé sur tout ce qui était superflu, en ne gardant que l'indispensable. Et donc plus ça coûterait cher de ne pas les produire ... et donc plus on va en extraire à la fin !

je sais, ça parait paradoxal, mais ce n'est rien d'autre qu'une reformulation du paradoxe de Jevons... et c'est parfaitement en accord avec ce qui s'est passé jusque là : on a constamment amélioré l'efficacité énergétique ... et également l'accessibilité des réserves difficiles !

Gilles je crois que tu touche la le coeur de cette reflexion que j' ai trouvé dans Energy Bulletin d' il y a quelques jours :

http://www.energybulletin.net/node/51750

Efficiency and resilience: after Jevons paradox, the Piggy Principle

......
In an energy context, let's consider what happens when an individual buys a more efficient car—the same can be said for light bulbs, home insulation, and so forth. What happens is that, in order to achieve the same level of utility, the individual can consume less energy. However, if the individual is a cute piggy, he/she will not be satisfied with the same utility he/she reached earlier if he/she is able to reach a higher utility for the same expense!
.......

[parisse]

Je pense que le paradoxe de Jevons est (était) vrai dans un monde où l'énergie disponible est en croissance, par contre les choses changent lorsqu'elle est constante et encore plus en décroissance.

[GillesH38]

Bon, les 4,5 étaient bien sûr 0,45... .

tu remarques donc qu'il y a un bon facteur 10 entre l'extrapolation du RC actuel et des prédictions alarmistes. Un facteur 10, faut le trouver , et en plus faudrait se dépecher d'accélérer si on veut y arriver en 2100 .

Je vois que tu oublies deux choses: 1) le fait que l'augmentation de la concentration en GES n'est pas la seule composante anthropique sur le climat, et que celles liées aux aerosols et aux changements d'utilisation des sols. Ce n'est peut-être pas décisif vu que selon le giec ces effets compenseraient à peu près ceux des GES autres que le CO2(avec une marge d'incertitude assez forte tout de même), mais cela ne peut être totalement négligé.
2) C'est le point le plus important: tu négliges totalement dans ton raisonnement l'inertie climatique.

pour l'inertie climatique, je te renvoie au dernier post de Realclimat qui montre qu'avec la concentration actuelle ça ne rajoute asymptotiquement que 50 %. Mais le temps caractéristique est aussi comparable à celui de décroissance des fossiles après le pic. Il faudrait faire le calcul exact, mais l'un dans l'autre je pense que l'inertie sera compensée par la décroissance du CO2, enfin à 0,1 ou 0,2 °C près.

De toutes façons, les ordres de grandeurs sont robustes, il faut largement plus que les réserves prouvées pour dépasser les 2°C, même avec la sensibilité du GIEC. Meteor retrouve la même conclusion sur son blog. après on peut arguer que 2°C c'est encore trop. Le problème c'est qu'il est très improbable qu'on fasse moins que les réserves prouvées, donc il faudra s'y faire et s'adapter. Comme on a toujours fait d'ailleurs.... : y a une tempête, on pleure les morts, on les enterre, et après on reconstruit ...

[GillesH38]

Je pense que le paradoxe de Jevons est (était) vrai dans un monde où l'énergie disponible est en croissance, par contre les choses changent lorsqu'elle est constante et encore plus en décroissance.

c'est sur que le paradoxe de Jevons ne va pas provoquer une croissance si les ressources sont en décroissance. Mais justement le GIEC ne suppose pas que la croissance est impossible, au contraire, il suppose qu'on peut encore beaucoup croitre la consommation de fossiles, et qu'optimiser les consommations les ferait baisser. Et le paradoxe de Jevons s'applique exactement à ce cas là.. pour dire que ça va pas du tout se passer comme ça. L'erreur (assez grossière quand meme) des économistes est de comparer deux scénarios à croissance économique constante, alors que le paradoxe de Jevons vient du fait qu'optimiser les consommation favorise la croissance : au lieu d'avoir la MEME croissance avec MOINS de fossiles, on a PLUS de croissance avec AUTANT de fossiles. C'est pour ça que la "croissance verte " est une grosse arnaque : si ça marche, la croissance cause toujours une augmentation de la consommation meme avec une intensité énergétique améliorée (et en réalité c'est exactement ce qui se passe depuis 30 ans : moins d'intensité énergétique, mais toujours plus de consommation et encore plus de croissance du PIB).

C'est quand même assez stupéfiant qu'un phénomène identifié depuis plus de 100 ans, et constamment vérifié depuis, paraisse encore ignoré des économistes, qui se grattent la tete pour comprendre pourquoi les mesures de "réduction du CO2" n'ont jamais rien réduit du tout globalement....

[AJH]

Qui sait si la France se réchauffe - et de combien - en températures moyennes depuis 50 ans ? (en évitant les villes qui sont sans doute des "cas particuliers")

[parisse]

De toutes façons, les ordres de grandeurs sont robustes, il faut largement plus que les réserves prouvées pour dépasser les 2°C, même avec la sensibilité du GIEC. Meteor retrouve la même conclusion sur son blog. après on peut arguer que 2°C c'est encore trop. Le problème c'est qu'il est très improbable qu'on fasse moins que les réserves prouvées, donc il faudra s'y faire et s'adapter. Comme on a toujours fait d'ailleurs.... : y a une tempête, on pleure les morts, on les enterre, et après on reconstruit ...

Meteor vient de mettre en ligne un nouvel article sur son blog a ce sujet, il indique dans sa conclusion que les 2 degres qu'il a calcule sont probablement optimistes si on tient compte de ce qu'il a neglige. 2 degres pour 1500Gt de C emis me semblait un peu faible avec la valeur de sensibilite climatique qu'il utilisait (2.8 degres), on verra s'il penche plutot pour environ 2.5 ou environ 3 dans un prochain article

[parisse]

C'est pour ça que la "croissance verte " est une grosse arnaque : si ça marche, la croissance cause toujours une augmentation de la consommation meme avec une intensité énergétique améliorée (et en réalité c'est exactement ce qui se passe depuis 30 ans : moins d'intensité énergétique, mais toujours plus de consommation et encore plus de croissance du PIB).

oui, ce qu'il faut a mon avis viser c'est d'abord la constance (avec decroissance des fossiles) puis on verra pour la suite...

[woland]

Qui sait si la France se réchauffe - et de combien - en températures moyennes depuis 50 ans ? (en évitant les villes qui sont sans doute des "cas particuliers")

L'onerc résume les observations de météofrance dans ses rapports, et sur son site:
http://www.onerc.org/viewIndicator-mainLevel.jsf
La moyenne décennale est la moyenne des T° des 10 années précédentes: 2000=moy(1991:2000).
D'après ce graphique, les températures 1998-2007 sont 1,2°C plus chaudes que 1948-1957, et 1,5 de plus que 1900-1909.
Après ils annoncent un réchauffement de 0,95°C sur le siècle (rapport de l'onerc 2005), j'ai du mal à comprendre comment ils obtiennent cette différence... Peut-être justement en corrigeant les effets urbains ? La réalité doit se situer dans cette fourchette là, et d'ailleurs MeteoFrance dit "de l'ordre de +1°C sur le 20e siècle".

Donc oui la France s'est réchauffée, plus que le globe, plus rapidement en fin de siècle, plus la nuit que le jour, et plus l'hiver que l'été. En plus les cartes montrent de fortes disparités spatiales.

Dans les Alpes suisses (hors de zones urbanisées), on constate des augmentations de +1,5°C. Si la tendance se confirme, et si les +2°C ont lieu en 2100, ça donnerait quasiment +6° en 200 ans. Les glaciers vont tirer la langue.

[energy_isere]

Qui sait si la France se réchauffe - et de combien - en températures moyennes depuis 50 ans ? (en évitant les villes qui sont sans doute des "cas particuliers")

voir ce post que je viens de mettre dans le fil approprié. viewtopic.php?p=268189#p268189